受訪人：徐蘋芳（中國社會科學(xué)院考古研究所研究員、北京大學(xué)考古系兼任教授）
　  陳昌篤（北京大學(xué)環(huán)境學(xué)院生態(tài)學(xué)系教授，生態(tài)學(xué)教育與研究中心主任）
   

       徐蘋芳：經(jīng)濟建設(shè)要給遺產(chǎn)保護讓路

　　讀書報：現(xiàn)在，保護世界遺產(chǎn)、人類遺產(chǎn)的觀念已經(jīng)深入人心，成為社會共識。但是，在城市化進程加快的今天，人口膨脹、資源減少，有人認為遺產(chǎn)保護在一定程度上意味著“活人給死人讓地方”。不久即將舉行的“北京論壇”也專辟一個分論壇，討論遺產(chǎn)保護與社會發(fā)展的關(guān)系。那么，當(dāng)遺產(chǎn)保護與現(xiàn)實社會中人的利益發(fā)生沖突、與經(jīng)濟建設(shè)的目標發(fā)生沖突時，孰重，孰輕？

　　徐蘋芳：我國有很豐厚的文化遺產(chǎn)的資源，這是我們的根本。我們政府也早就開始遺產(chǎn)保護工作了，《文物保護法》從上世紀60年代就開始制訂，那時候，政府和一些專家開了一個好頭，但是等到經(jīng)濟發(fā)展了以后，就出現(xiàn)了一些矛盾。比如在大規(guī)模的建設(shè)施工中，對文物造成的誤傷在我們國家簡直是數(shù)量驚人，那時候也沒有辦法，因為不是成心破壞。但是很快《文物保護法》就出來了，我們國家、省、市縣的三級保護，搶救了一大批文物。建設(shè)要為文化遺產(chǎn)讓步。在歷史上，有很多為搶救遺址讓經(jīng)濟建設(shè)讓路的例子，比方說洛陽的偃師商城。

　　要從長遠的利益著想。如果不讓路，這些遺產(chǎn)就沒了，沒了就不可再生�，F(xiàn)在不是提倡可持續(xù)發(fā)展嗎，說白了就是長遠的為我們的子孫著想，我們既然是文明古國，我們有這么豐富的資源，而且確實是很有價值的東西，再怎么困難，我們也要把遺產(chǎn)留給子孫呀。經(jīng)濟建設(shè)高潮過去，我們國家富強了以后，接著文化建設(shè)就來了，但是遺產(chǎn)沒了，以后就再也買不回來了。

　　拿北京城的保護來說，50年代的時候，梁思成說要把舊城整個保護下來，到三里河那邊建新北京，但沒被采納。我們現(xiàn)在申請歷史文化名城，這幾大古都一個都沒申請下來。最后是評了一個平遙一個麗江，但現(xiàn)在在我們的歷史文化名城里面，就只剩它們了，太可憐了。那時是理念的錯誤，但是到80年代以后搞房地產(chǎn)開發(fā)，商人來了以后就是利益驅(qū)動，瘋狂地破壞，誰也制止不了。而且不管把遺產(chǎn)破壞到什么程度，從來不追究個人的責(zé)任，沒有問責(zé)制。最近《文物保護法》修改以后才有量刑，但是在刑法里面沒有“破壞遺產(chǎn)罪”這條，刑法沒有改，法院就沒法判。我們的法律不健全，遺產(chǎn)保護就難辦了。

　　讀書報：遺產(chǎn)公約強調(diào)遺產(chǎn)的普遍價值，但其概念其實是很模糊的。作為五千年的文明古國，我們國家留存至今的文化遺產(chǎn)是很多的。您能否舉例說明，是否所有的遺產(chǎn)都需要保護？或者說，哪些應(yīng)該保護，哪些可能已經(jīng)失去保護價值呢？

　　徐蘋芳：對物質(zhì)文化遺產(chǎn)有三方面的要求，一個是歷史價值，一個是科學(xué)價值，還有一個是藝術(shù)價值，這三項有任何一項都可作為文化遺產(chǎn)。歷史遺留下來的，或者我們發(fā)掘出來的遺跡或遺物，都有很具體的歷史價值。歷史價值不是說“古”的就好，不是那個意思，還得仔細去分。比如我們考古發(fā)掘挖完了，遺址很破爛了，而且這個遺址也不典型，里面也沒有可保留的東西了，照相了，攝影了，就是把里面有價值的都拿走，這個地方你就可以蓋樓了，不是說見一個就保一個。但是夠了級別的，比如說到了全國重點文物保護單位的，保護力度就要加大。如果說這個遺址范圍很大，你想在這個邊上修一條路過去，有時候我們也放，所以有時候建設(shè)部門和文物部門還是可以協(xié)商的。

　　讀書報：那么，據(jù)您的觀察，目前文化遺產(chǎn)保護當(dāng)中存在哪些問題？

　　徐蘋芳：最大的問題就是有些官員遺產(chǎn)保護的觀念太差，太模糊，這是遺產(chǎn)遭破壞的最主要的原因。

　　讀書報：現(xiàn)在很多名勝古跡都被作為旅游景點來進行開發(fā)，而且大都存在短視行為。旅游業(yè)使很多的文化遺產(chǎn)、自然遺產(chǎn)資源變味、變形、遭到破壞。遇到這種情況應(yīng)該怎么辦？

　　徐蘋芳：這種情況應(yīng)該堅決制止，沒有第二條路，這個不能夠聽旅游部門的。文化遺產(chǎn)不能夠成為資產(chǎn)，只能保護，只有向里面投錢，不能夠老想著從里面生錢賺錢。當(dāng)然有些很有名的像故宮、像西湖旁邊上的文物古跡也很賺錢的，那人人都愿去也沒有辦法，但是也得控制游客人數(shù)，不能夠單純追求門票收入。

　　讀書報：現(xiàn)在我們國家文物管理實行分級管理制度，像有些地方政府……

　　徐蘋芳：地方政府把很多景點撥給旅游部門了，這是錯的，絕對錯的。

　　讀書報：旅游部門想把遺產(chǎn)作為旅游景點，以獲得資金，能夠?qū)�這個景點進行維護。

　　徐蘋芳：你要守法經(jīng)營這個旅游。要是殺雞取卵，就徹底把它毀了。就是你當(dāng)局長的時候還賺點錢，等再過上若干年這地方就沒了，人家都不來看了。如果為了旅游你自己胡修亂建，那就完了，這個點很有可能就被取消了，所以這個絕不可取，絕不手軟。

　　讀書報：您覺得怎樣的保護是對遺產(chǎn)最好的保護？是原封不動還是適當(dāng)開發(fā)？

　　徐蘋芳：在保護范圍之內(nèi)那就是原封不動，威尼斯憲章、奈良文件，都講的清清楚楚，不讓它塌，不讓它壞，壞了的話趕快修，修的話照著原樣修，一切按照文物的保護規(guī)則、法則來修，不能在里面添任何設(shè)施。有關(guān)部門要經(jīng)常對這些文物進行監(jiān)察，要有事情應(yīng)該真處理，以后《文物保護法》是要和刑法掛鉤的。

　　讀書報：在非物質(zhì)文化遺產(chǎn)領(lǐng)域，按照傳統(tǒng)的歷史主義觀念，一定的文化形態(tài)是相應(yīng)的社會物質(zhì)的基礎(chǔ)產(chǎn)物，那么隨著社會物質(zhì)生活基礎(chǔ)的改變，建立于其中的文化形態(tài)肯定會相應(yīng)的改變。比如說，一個傳統(tǒng)的鄉(xiāng)鄰社會的產(chǎn)物，還能不能在當(dāng)代都市社會和當(dāng)代生活當(dāng)中原封不動的保存下來？非常難。再比如說，一些邊遠地區(qū)有一些習(xí)俗，但是慢慢的隨著這個地方跟中原地帶接觸多了以后，他愿意接受現(xiàn)代生活方式，他要改變，或者，他把這個習(xí)俗作為一種旅游商品來出售。我們的社會在變化，生活方式在變化，文化形態(tài)也在變化，那么，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)如何原封不動的保持呢？是把它放在博物館里面嗎？

　　徐蘋芳：這個你不能強迫當(dāng)?shù)氐娜耍�還按照多少年以前的方式去過生活，這就不講理了。你們都改善了，不讓我改善，不是拿著我當(dāng)玩意兒嗎，那可不行。非物質(zhì)文化遺產(chǎn)當(dāng)中有些特別的，比如說有些儀式，如儺戲，里面含有宗教性的東西，那一套程序是很繁雜的，你要給他做錄像，做記錄�，F(xiàn)在有些七八十歲的人還能唱也能表演，一套程序能下來，那就和孔廟里面祭孔一樣，書上是有記載的，現(xiàn)在穿上衣裝就可以祭。剩下的那只能放那里了，人家該干什么干什么，該上哪就上哪，不能夠把人家限制住。在解放初期的時候，我們做過一次全國性的很大規(guī)模的民俗調(diào)查，好多少數(shù)民族的一些習(xí)慣都是幾百年以前的習(xí)慣呢。那時候就派了一部分人去做訪問做筆錄，他有什么文物有什么衣服，他家里有什么祖?zhèn)鞯臇|西，統(tǒng)統(tǒng)都收來、買來，現(xiàn)在都好好地保存在民族宮。

　　讀書報：文化遺產(chǎn)在中國非常的多，國家是沒有能力全部保護，所以目前實行分級管理，但是各地的經(jīng)濟發(fā)展水平不平衡，在財力、物力、人力有限的情況下的時候，只能優(yōu)先保護最重要的遺產(chǎn)，導(dǎo)致一些價值比較低的遺產(chǎn)得不到有效的保護，現(xiàn)在是已經(jīng)慢慢的消失了。那您認為這個矛盾如何解決？

　　徐蘋芳：這個矛盾得慢慢來了，因為你沒有錢呢。不過現(xiàn)在國家撥的錢也在年年增加。我們在努力做，現(xiàn)在也還可以號召社會上的人，比如說一些企業(yè)家出錢來搶救中國的傳統(tǒng)文化。但是我有一個建議，政府應(yīng)該成立基金會，踏踏實實規(guī)規(guī)矩矩做善事做好事的企業(yè)要給他一個減免稅的政策，各個國家都有這樣的一些政策。

　　讀書報：由此還有一個問題，誰來保護遺產(chǎn)的問題。中國歷史文化遺存非常豐富，專業(yè)保護者寥寥。以物質(zhì)文化遺產(chǎn)為例，全國從事遺產(chǎn)保護和修復(fù)的專業(yè)人員不足500人；而且遺產(chǎn)保護是一個發(fā)展相對滯后的行業(yè)，待遇低，優(yōu)秀人才不愿意進入，在這樣的情況下，如何解決人的問題？

　　徐蘋芳：這可能就不是遺產(chǎn)保護本身所能解決的了。

　　讀書報：那么，您看，在妥善保護遺產(chǎn)的前提下，如何更好的開發(fā)利用遺產(chǎn)呢？

　　徐蘋芳：無論什么情況下，保護都是第一位的。

陳昌篤：誰來關(guān)心自然遺產(chǎn)的保護？

　　讀書報：您曾經(jīng)說過，中國好像更重視對文化遺產(chǎn)的保護，而忽略了對自然遺產(chǎn)的保護，為什么這么說呢？

　　陳昌篤：確實，我在許多場合都談到這個問題。世界遺產(chǎn)公約里規(guī)定，文化、自然遺產(chǎn)是并重的。聯(lián)合國教科文組織世界遺產(chǎn)委員會開會，自然遺產(chǎn)和文化遺產(chǎn)兩方面的專家都應(yīng)該到場，從不同的角度分析問題�？墒俏覀儑�家從1985年加入世界遺產(chǎn)公約以后，迄今20多年，每年派去參加會議的都是文化遺產(chǎn)專家，沒有一個自然遺產(chǎn)方面的專家參加過國際會議。

　　我們國家是一個文明古國，文化遺產(chǎn)很豐富，我們重視文化遺產(chǎn)是毫無疑問的，但是把自然遺產(chǎn)忽略了，也是不對的。中國已有35處文化遺址和自然景觀列入《世界遺產(chǎn)名錄》，其中文化遺產(chǎn)24項，自然遺產(chǎn)才6項，文化和自然雙重遺產(chǎn)4項，文化景觀1項。這就說明我們國家對自然遺產(chǎn)重視得不夠，如果從科學(xué)方面分析，自然遺產(chǎn)的價值并不比文化遺產(chǎn)低，甚至于還超過。因為我們?nèi)祟愐�生存、發(fā)展下去，主要依賴的是自然環(huán)境。文化當(dāng)然對我們有好處，有教育意義，但并不能解決我們的生存問題。比方說現(xiàn)在我們吃的東西、用的東西大部分還是來自自然，中國的傳統(tǒng)藥品都是來自自然，現(xiàn)在美國用動植物做藥材的也越來越多，甚至有些工業(yè)上新的技術(shù)是從自然當(dāng)中獲得啟發(fā)的。

　　這是隨便舉幾個例子，我們的生活、未來的生存還是要依靠自然，把自然遺產(chǎn)全破壞了，那后人就沒法生存下去了。

　　讀書報：大家可能在對文化遺產(chǎn)和自然遺產(chǎn)的保護上都有些誤解。比如說，有些古民居或一個古寺廟不去保護它就坍塌了，古琴沒人會彈，這種藝術(shù)形式就消失了，而自然環(huán)境好好在那，它是可以自然繁衍生息，不需要保護的。

　　陳昌篤：現(xiàn)在情況剛好相反，剛好就是自然遺產(chǎn)遭到大規(guī)模的破壞。大自然是一個寶庫，很多東西我們還沒有發(fā)現(xiàn)它的用途，對人類未來的價值都還不清楚的動植物就此絕跡，是非�？上У�。

　　讀書報：您了解我國這幾個自然遺產(chǎn)保護區(qū)被破壞的程度嗎？

　　陳昌篤：被破壞得很厲害。像三江并流，聯(lián)合國教科文組織已經(jīng)提出了警告，再這樣下去就要給它掛紅牌，吊銷資格。人太多了，破壞太厲害了，有些珍稀動物越來越少。本來人跡罕至的地方，現(xiàn)在一年去好幾萬人。一些旅游部門只考慮門票收入，急功近利。再過幾年，就不剩什么東西了。

　　讀書報：遺產(chǎn)保護的立法好像遠遠滯后于開發(fā)。像現(xiàn)在我們有《文物保護法》，有《風(fēng)景名勝區(qū)條例》、《森林法》、《自然保護區(qū)管理條例》，但是沒有專門的對自然遺產(chǎn)的保護法。

　　陳昌篤：而且那些管理條例都很籠統(tǒng)，很不具體，自然遺產(chǎn)保護無法可依。

　　讀書報：遺產(chǎn)公約里面強調(diào)遺產(chǎn)的普遍價值，但是這個概念還是很模糊的。您看是否所有的自然都能成為遺產(chǎn)，或者說所有的自然遺產(chǎn)都應(yīng)該保護？

　　陳昌篤：關(guān)于自然遺產(chǎn)，聯(lián)合國章程里面規(guī)定三個方面，一共四條，一個是地質(zhì)遺產(chǎn)，地洞、巖石是遺產(chǎn)，一個是風(fēng)景，美景；另外兩個，一個是生態(tài)系統(tǒng)，一個是瀕危物種，都是關(guān)于生物多樣性的，占百分之五十。生物是最重要的自然遺產(chǎn)，對人類生存下去的最重要的也是生物——動植物以及微生物，現(xiàn)在人類對它們的絕大多數(shù)認識還不夠，也不清楚它們的價值，然而有許多現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)上的難題都是受到大自然的啟發(fā)而得到了解決。比如治療瘧疾的藥——奎寧，就是從蚊子自己身體里面的抗體發(fā)現(xiàn)的。自然界里蘊含有很多依靠自身力量對付問題的辦法和策略，人類可通過對自然的探索將其挖掘出來，解決自己面臨的問題。

　　讀書報：那么，據(jù)您觀察，目前的自然遺產(chǎn)保護當(dāng)中存在著什么問題？

　　陳昌篤：我們國家對自然遺產(chǎn)保護的認識不夠，對自然遺產(chǎn)保護還沒有明確的概念，對自然遺產(chǎn)對人類未來生存的重要性也不太明確。一提到自然遺產(chǎn)，就想到那里山好水美，這都是屬于美學(xué)層面的東西但這還遠遠不夠，人類社會發(fā)展到今天，我們更要了解遺產(chǎn)的科學(xué)價值，尤其是自然遺產(chǎn)的科學(xué)價值。

　　讀書報：在您看來，什么樣的保護是對自然遺產(chǎn)最好的保護？

　　陳昌篤：就是保持原狀不動。自然遺產(chǎn)保護，全世界都在建立自然生態(tài)保護區(qū)。現(xiàn)在美國選擇保護區(qū)，提出最重要的一個條件是保護區(qū)里面不能有路，有也都是人進去的路，不許車進去的，跟我們完全不一樣。我們說要成立哪個保護區(qū)，馬上就修公路讓車讓人進去，這樣好賺錢呀。

　　我們國家保護區(qū)建設(shè)的數(shù)量也不少，現(xiàn)在有兩千多個，但是不注意質(zhì)量。應(yīng)該對保護區(qū)的管理人員進行很好的培訓(xùn)，讓他們認識他們所保護的范圍內(nèi)的這些動植物的價值，它們之間的關(guān)系，采取有利的措施保護這些有用的生物�，F(xiàn)在我們國內(nèi)各個地方建立自然保護區(qū)的積極性很大，因為建立起來以后就可以開始旅游，可以增加收入，但就是沒有考慮應(yīng)該怎么保護。

　　讀書報：遺產(chǎn)保護與開發(fā)利用之間天然就有矛盾，比如說旅游業(yè)已經(jīng)使一些脆弱的自然遺產(chǎn)變味、變形乃至嚴重破壞，但如果沒有旅游業(yè)可能就沒有辦法創(chuàng)造利潤，因為現(xiàn)在我們的遺產(chǎn)是分級管理制，就是由當(dāng)?shù)卣�府來解決遺產(chǎn)保護的資金，政府希望通過旅游業(yè)創(chuàng)造利潤來為遺產(chǎn)保護提供資金。同時，有觀點認為，如果遺產(chǎn)不開發(fā)就沒有人能夠受益于遺產(chǎn)，那么遺產(chǎn)就會部分失去價值。比如黃龍風(fēng)景區(qū)，大家不能去了，看不到它了，那對人類來說無疑是很遺憾的。不久即將舉行的“北京論壇”也專辟一個分論壇，討論遺產(chǎn)保護與社會發(fā)展的關(guān)系。那么，保護和開發(fā)的矛盾如何協(xié)調(diào)？有沒有一個很好的平衡解決的辦法？

　　陳昌篤：這個矛盾是完全可以解決的，要結(jié)合遺產(chǎn)的空間分布，編制相關(guān)的分組保護規(guī)劃，制定合理的法規(guī)，規(guī)定哪些區(qū)域可以動，哪些不可以動，能動到什么程度，必須細到對保護區(qū)的每一個動物、植物都有明確的規(guī)定。不是說這一帶關(guān)起來不許人進來，就是保護了，不是這個意思，主要就是保護區(qū)的管理者必須要了解這個范圍里面的動植物它們之間的關(guān)系。

　　每一個旅游區(qū)都有一定的容量，管理者應(yīng)該考慮好，一個有價值的地區(qū)怎么能夠保護下來不要遭到破壞，破壞以后就更沒有人能從中獲益了。

　　讀書報：那么，自然遺產(chǎn)它究竟歸口由誰來管理呢？現(xiàn)在好像所有的自然遺產(chǎn)都是屬于旅游部門來管理的，部分歸建設(shè)部管理，保護區(qū)有些歸林業(yè)局、有些歸環(huán)保局管理，多頭主體。

　　陳昌篤：總之，歸旅游部門管理是不合理的，一些旅游部門只會考慮拿自然遺產(chǎn)來賺錢。文化遺產(chǎn)管理有文物局，歷史文化名城和自然與文化混合遺產(chǎn)管理有建設(shè)部，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)管理有文化部，自然遺產(chǎn)也應(yīng)該由國家成立專門的部門來管理，從國家的長遠利益考慮，進行科學(xué)管理。

　　讀書報：我國各地經(jīng)濟發(fā)展水平不平衡，在財力、物力、人力有限的情況下可能會優(yōu)先保護最重要的遺產(chǎn)，導(dǎo)致一些價值不高的遺產(chǎn)沒有及時得到保護，如何來解決這個問題呢？

　　陳昌篤：改革開放以來國家的綜合國力得到了極大提升，我認為應(yīng)該由國家有關(guān)部門成立一個組織專門處理這件事情，根據(jù)現(xiàn)在的財力統(tǒng)籌保護。給當(dāng)?shù)氐睦习傩找恍┻m當(dāng)?shù)睦�益，他也可以參加保護，總的來說國家總投資不是太大。

　　資金缺口方面，國外是有政府撥款，另外捐助也占很大一部分。有些往往是自愿捐助的，有些企業(yè)家愿意拿出錢來保護自然。

　　讀書報：在妥善保護遺產(chǎn)的前提下，怎樣對自然遺產(chǎn)進行可持續(xù)的開發(fā)呢？自然遺產(chǎn)除了被辟作旅游區(qū)外，還有什么可開發(fā)利用的？

　　陳昌篤：任何自然遺產(chǎn)，保護區(qū)的開發(fā)利用應(yīng)該有一個限度，不能盲目開發(fā)，哪些能夠開發(fā)，哪些不能夠開發(fā)，必須要有嚴格的限定。除了旅游外，自然遺產(chǎn)肯定還有多重價值。每一個自然遺產(chǎn)區(qū)域都應(yīng)該進行詳細的研究，對于其資源的價值有一個清楚的估計，而且開發(fā)利用的強度要有明確規(guī)定，不能漫無邊際。比如青藏高原上的冬蟲夏草，去年一年光是青海就有4萬人去挖，資源一下耗盡。原來的青藏高原上有很多的好東西，現(xiàn)在剩下的也不多了。