中國(guó)目前正在經(jīng)歷著一場(chǎng)“申遺熱”，各地提請(qǐng)的申遺項(xiàng)目多達(dá)一兩百個(gè)。近日，著名歷史地理學(xué)家葛劍雄接受南方日?qǐng)?bào)專訪－－
　　申遺不是越多越好，地方政府要量力而行
　　中國(guó)目前正在經(jīng)歷著一場(chǎng)“申遺熱”。
　　在不久前的世遺大會(huì)上，廣東省的“開(kāi)平碉樓與村落”成功申遺。其實(shí)不等開(kāi)平碉樓申遺成功的錘音落下，國(guó)內(nèi)各地其它的申遺項(xiàng)目早就開(kāi)始暗自較量。
　　據(jù)了解，目前各地提請(qǐng)的申遺項(xiàng)目已經(jīng)多達(dá)一兩百個(gè)，還有不少地方正在蠢蠢欲動(dòng)。按照“一個(gè)國(guó)家一年只能提請(qǐng)一個(gè)申遺項(xiàng)目”的規(guī)定，中國(guó)的申遺項(xiàng)目排期表恐怕要排到下個(gè)世紀(jì)了。
　　近日，著名歷史地理學(xué)家葛劍雄教授來(lái)廣州做客嶺南大講壇。葛劍雄曾任復(fù)旦大學(xué)中國(guó)歷史地理研究所所長(zhǎng)，除了長(zhǎng)期從事歷史地理、中國(guó)史、文化史等研究外，他還愛(ài)好旅游，游蹤涉及七大洲，曾親歷百余處世界文化或自然遺產(chǎn)。
　　在葛教授下榻的酒店，南方日?qǐng)?bào)記者對(duì)這位“見(jiàn)多識(shí)廣”的文化遺產(chǎn)專家進(jìn)行了專訪，希望聽(tīng)聽(tīng)他是如何看待中國(guó)目前這場(chǎng)“申遺熱”的。

　　文化遺產(chǎn)的保護(hù)，需要大量的資金投入

　　記者(以下簡(jiǎn)稱記)：對(duì)國(guó)內(nèi)近年來(lái)興起的“申遺熱”你怎么看？
　　葛劍雄(以下簡(jiǎn)稱葛)：總體來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為是該降降溫了。雖然從好的方面來(lái)看，“申遺熱”說(shuō)明大家對(duì)世界文化遺產(chǎn)的認(rèn)識(shí)提高了，一些官員也更加重視，大力促進(jìn)，但是心態(tài)不對(duì)，動(dòng)機(jī)不純。
　　我到國(guó)內(nèi)不少地方去的時(shí)候，當(dāng)?shù)毓賳T說(shuō)想要申請(qǐng)世界文化遺產(chǎn)，讓我給些建議。我聽(tīng)了心里好笑，這怎么申請(qǐng)世界文化遺產(chǎn)？差遠(yuǎn)了。這說(shuō)明，他們不少人連申請(qǐng)世界文化遺產(chǎn)的標(biāo)準(zhǔn)都不懂，就要盲目上馬，有的甚至連真假都不分。
　　記：真假都不分？
　　葛：嗯，有一次我看到一個(gè)報(bào)道很生氣。安徽有一個(gè)“匈奴古寨”提出要申請(qǐng)世界文化遺產(chǎn)，說(shuō)漢武帝時(shí)匈奴王的一個(gè)王子被俘虜，做了漢武帝的大臣，漢武帝臨終時(shí)就把自己六歲的兒子托付給他。
　　可是，這個(gè)家庭傳到兩千年之后，幾經(jīng)搬遷，子孫也早就跟漢人通婚，怎么突然變成了“匈奴古寨”，不是莫名其妙嗎？居然還有個(gè)副教授跑出來(lái)幫忙論證！
　　記：這些人為什么如此熱衷申遺呢？
　　葛：不少官員都是將申遺當(dāng)作一張“政績(jī)牌”來(lái)打，并不是真心想要保護(hù)。他們以為，只要申遺成功了，就有大筆的保護(hù)基金來(lái)了，就有大筆的經(jīng)濟(jì)收入了。其實(shí)不是這樣的。教科文組織是有一點(diǎn)基金，但主要是考慮救助瀕危遺跡，并且是在本國(guó)沒(méi)有保護(hù)能力的條件下。
　　很多地方政府將世界文化遺產(chǎn)看成“香餑餑”，都來(lái)爭(zhēng)。其實(shí)，在相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間內(nèi)，遺產(chǎn)對(duì)于地方政府來(lái)說(shuō)將是一個(gè)沉重的“大包袱”。
　　記：為什么說(shuō)是“大包袱”呢？
　　葛：因?yàn)槲幕�遺產(chǎn)的開(kāi)發(fā)和保護(hù)是一項(xiàng)長(zhǎng)期的系統(tǒng)工程，初期需要大量的投入。這種投入不單單是維修資金上的，還包括高環(huán)保標(biāo)準(zhǔn)帶來(lái)的額外付出。
　　我記得當(dāng)初三江并流申遺的時(shí)候，當(dāng)?shù)赜幸粋�(gè)縣提出不想進(jìn)入，因?yàn)橐坏﹨⒓由暾?qǐng)，當(dāng)?shù)氐沫h(huán)保要求就提高了，不能建水電站、不能開(kāi)礦，經(jīng)濟(jì)損失很大。當(dāng)時(shí)很多人都對(duì)這件事持批評(píng)態(tài)度，我反而覺(jué)得這個(gè)縣的領(lǐng)導(dǎo)很明智。
　　記：哦，那就是說(shuō)申遺要結(jié)合本地的實(shí)際情況。
　　葛：對(duì)，文化遺產(chǎn)不是申請(qǐng)得越多越好，地方政府要量力而行。它就像個(gè)花瓶，對(duì)它的需求要看當(dāng)?shù)卣�府的�?jīng)濟(jì)實(shí)力和老百姓的文化程度。對(duì)于一個(gè)中產(chǎn)家庭來(lái)說(shuō)，花2000元買一個(gè)花瓶可能值。但要求一個(gè)窮人家也去買這樣一個(gè)花瓶，就太過(guò)分了。
　　有些地方申遺的過(guò)程，其實(shí)就是對(duì)遺產(chǎn)進(jìn)行破壞
　　記：那盲目申遺會(huì)帶來(lái)什么惡果呢？
　　葛：申遺要投入大量的資金。對(duì)于很多地方來(lái)說(shuō)，這種盲目的投入是一種浪費(fèi)。按照國(guó)際規(guī)定，我國(guó)一年只能推薦一個(gè)申遺項(xiàng)目，因此想要申遺，先要在國(guó)內(nèi)排到一二名才行�？涩F(xiàn)在我國(guó)每年?duì)幧赀z的項(xiàng)目，一兩百個(gè)都有了。
　　另外，一些地方為了申遺，在遺產(chǎn)周圍添造了一些古色古香的建筑，或者人為地把遺產(chǎn)“翻舊”，弄成一兩百年的樣子。這種申遺的過(guò)程，其實(shí)就是對(duì)遺產(chǎn)進(jìn)行破壞的過(guò)程。這種破壞是不可恢復(fù)的。
　　記：這就是拔苗助長(zhǎng)了。
　　葛：嗯，其實(shí)遺產(chǎn)就像是家里的古董一樣，越老越值錢的。只要你是真正貨真價(jià)實(shí)，機(jī)會(huì)會(huì)越來(lái)越多，而不是越來(lái)越少，不用急急忙忙地去爭(zhēng)。
　　記：那應(yīng)該怎么做呢？
　　葛：我想首先就是要嚴(yán)格地掌握標(biāo)準(zhǔn)，遺產(chǎn)不是越多越好，多也多不了。關(guān)于世界文化遺產(chǎn)最權(quán)威的標(biāo)準(zhǔn)，應(yīng)該就是1972年11月16日在法國(guó)巴黎召開(kāi)的聯(lián)合國(guó)教科文組織第十七次會(huì)議上通過(guò)的《世界遺產(chǎn)公約》，還有它的補(bǔ)充文件《執(zhí)行遺產(chǎn)公約的操作準(zhǔn)則》。
　　記：具體有哪些標(biāo)準(zhǔn)？
　　葛：第一，它代表一種獨(dú)特的藝術(shù)成就，一種創(chuàng)造性的天才杰作。第二，在一定時(shí)期或世界某一個(gè)文化區(qū)域內(nèi)，對(duì)建筑藝術(shù)、紀(jì)念物藝術(shù)、城鎮(zhèn)規(guī)劃或景觀設(shè)計(jì)方面的發(fā)展產(chǎn)生過(guò)重大影響。第三，能為一種已消逝的文明或文化傳統(tǒng)提供一種獨(dú)特的見(jiàn)證，往往是世界上獨(dú)一無(wú)二的東西。第四，可作為一種建筑或建筑群或景觀的杰出范例，展示出人類歷史上一個(gè)或者幾個(gè)重要階段。
　　記：一定要嚴(yán)格符合這些標(biāo)準(zhǔn)嗎？
　　葛：當(dāng)然也有特殊情況，像納粹屠殺猶太人的集中營(yíng)近年也納入了世界文化遺產(chǎn)，因?yàn)樗�是具有特殊意義的歷史事件的見(jiàn)證。
　　記：什么樣的遺產(chǎn)申遺成功率會(huì)更大？
　　葛：瀕危遺產(chǎn)會(huì)優(yōu)先予以考慮。要獨(dú)一無(wú)二，這點(diǎn)很重要。另外，從我國(guó)申遺的角度來(lái)講，帶有一定西方特色的會(huì)更容易被外國(guó)人接受。開(kāi)平碉樓就是這樣。
　　一旦申遺，一些開(kāi)發(fā)者就開(kāi)始胡亂宣傳，胡亂引申
　　記：最近運(yùn)河申遺炒得比較熱，你有關(guān)注嗎？
　　葛：目前運(yùn)河申遺還處在“各唱各調(diào)”的階段，很多基本的問(wèn)題都沒(méi)有弄清楚。首先，運(yùn)河申遺，這個(gè)運(yùn)河是指哪一段的運(yùn)河，是京杭大運(yùn)河嗎？運(yùn)河申遺一提出來(lái)，就有很多地方想把自己掛進(jìn)去，有人說(shuō)要延伸至寧波一帶的運(yùn)河，或者干脆說(shuō)整個(gè)中國(guó)古代的運(yùn)河系統(tǒng)。
　　還有，申遺的只是已經(jīng)廢棄了的運(yùn)河遺址，還是包括現(xiàn)在仍在使用的運(yùn)河？這些東西都沒(méi)有統(tǒng)一，申遺言之尚早。運(yùn)河申遺涉及的地區(qū)廣，需要國(guó)家成立專門的協(xié)調(diào)機(jī)構(gòu)來(lái)落實(shí)這些事情才行。
　　記：有人提出要挖通京杭大運(yùn)河北段，使北京到杭州重新通航，恢復(fù)遺產(chǎn)原貌，你認(rèn)為呢？
　　葛：這是瞎胡鬧！我國(guó)的水資源如此寶貴，還要做這樣的事情！運(yùn)河的廢棄是歷史的必然，不用當(dāng)代人來(lái)承擔(dān)責(zé)任。再者它的廢棄本身就是遺產(chǎn)的一部分，江南一些地方留下了不同年份、不同層次廢棄的運(yùn)河，這就很好。沒(méi)有必要人為地去改造，那反而是對(duì)遺產(chǎn)的破壞。
　　記：有人提出運(yùn)河申遺比長(zhǎng)城意義更大，因?yàn)檫\(yùn)河對(duì)老百姓而言有更多的積極意義，而長(zhǎng)城則是一部血淚史。
　　葛：這是一種誤解�，F(xiàn)在京杭大運(yùn)河要申遺了，一些專家就大提特提它在歷史上的積極作用，說(shuō)什么運(yùn)河沿線造就了一批繁華的城市，溝通南北貨運(yùn)，這是不對(duì)的。當(dāng)時(shí)朝廷修運(yùn)河主要是為了保證北京的供應(yīng)，維護(hù)北京的地位。運(yùn)河不是你隨便什么船都能走的，上面官閘不開(kāi)，民船根本不能通過(guò)。
　　另外運(yùn)河到了山東這一段，水位不夠，需要注入大量的水來(lái)提升水位。當(dāng)時(shí)朝廷規(guī)定，漕運(yùn)的船沒(méi)有過(guò)去，水不進(jìn)運(yùn)河就要?dú)㈩^。運(yùn)河要水的時(shí)候往往也是農(nóng)田要水的時(shí)候。山東本來(lái)就缺水，因此運(yùn)河曾一度弄得那里民生凋敝。
　　記：這些在平時(shí)的宣傳和歷史講解中好像很少提到。
　　葛：是的，現(xiàn)在有一種風(fēng)氣很不好，一旦某個(gè)地方被列入或正在申請(qǐng)文化遺產(chǎn)，開(kāi)發(fā)者就開(kāi)始胡亂宣傳，胡亂引申，一點(diǎn)都不實(shí)事求是。
　　比如這次開(kāi)平碉樓申遺成功了，就有人寫文章以此來(lái)證明嶺南文化的先進(jìn)性。這是胡說(shuō)八道！開(kāi)平碉樓最多算是嶺南文化里非常小的一支，是特殊，絕對(duì)不是代表。怎么能用它來(lái)證明嶺南文化開(kāi)放呢？
　　再比如你去看故宮的時(shí)候，講解員只會(huì)說(shuō)故宮怎么偉大，但是它是搜刮民脂民膏的結(jié)果啊。太和殿的柱子，那么大的楠木，都是從四川、云南一根一根運(yùn)過(guò)去的，一根木頭運(yùn)到北京，可能要花上一年時(shí)間�，F(xiàn)在很多人只講好的，不講壞的，這種對(duì)待遺產(chǎn)的態(tài)度是要不得的。
　　保護(hù)的文物里，也包括落后的、反動(dòng)的、迷信的內(nèi)容
　　記：好像現(xiàn)在旅游景點(diǎn)都是講一些風(fēng)花雪月的東西，很少有講血淋淋的實(shí)際的。
　　葛：對(duì)，很多都是瞎編亂造的故事，這其實(shí)對(duì)文化遺產(chǎn)是一種變相的破壞。文化遺址的作用是幫助大家恢復(fù)對(duì)歷史、對(duì)過(guò)去文化的記憶。我們的記憶有兩種，一種是硬記憶，比如說(shuō)當(dāng)時(shí)的照片，當(dāng)時(shí)留下來(lái)的文字圖像。另一種是軟記錄，口耳相傳的。軟記錄里有很多夸張、虛假、誤解、以訛傳訛的東西。
　　記：那些胡編亂造的故事就屬于軟記錄？
　　葛：對(duì)，比如現(xiàn)在很多徽商、晉商的故事都是胡說(shuō)八道的。說(shuō)他們都是先儒后商，其實(shí)他們很多都是先商后儒，先發(fā)了財(cái)，再買一個(gè)官、一個(gè)學(xué)位。有人還找徽商、晉商的后代，讓他們說(shuō)，他們知道什么呢？如果他們?cè)谕饷婕樯讨赂�，�?huì)回來(lái)跟家里人說(shuō)嗎？
　　我們現(xiàn)在很多文化遺產(chǎn)，它的記憶是殘缺的，都是些風(fēng)水、貴人相助、才子佳人這樣的東西。這與一貫報(bào)喜不報(bào)憂的宣傳態(tài)度脫不了干系。
　　記：那正確的態(tài)度應(yīng)該是怎樣呢？
　　葛：應(yīng)該實(shí)事求是，全面地認(rèn)識(shí)文化遺產(chǎn)，不能盲目說(shuō)它很先進(jìn)、很優(yōu)秀。遺產(chǎn)不是我們今天模仿的對(duì)象，它只能代表過(guò)去。我們保護(hù)的文物里，也包括落后的、反動(dòng)的、迷信的內(nèi)容，為什么呢？因?yàn)檫@也是我們歷史的一部分。
　　阿姆斯特丹有一個(gè)酷刑博物館，里面保留著世界各種殘酷的刑具、照片，甚至是實(shí)物，比如滿是鐵釘?shù)囊巫�。看到這些我們才知道中世紀(jì)的歐洲同樣黑暗、殘酷，并不是那么先進(jìn)。這也是遺產(chǎn)啊，如果都要說(shuō)好的，你怎么解釋呢？
　　長(zhǎng)城學(xué)會(huì)應(yīng)公布收支，兌現(xiàn)事先作出的承諾
　　記：你去過(guò)上百個(gè)世界文化遺產(chǎn)，哪個(gè)讓你最震撼？
　　葛：這個(gè)不好說(shuō)。文化不好比較優(yōu)劣，文化遺產(chǎn)也一樣，各有千秋。每個(gè)人的價(jià)值觀念、興趣取向和審美觀點(diǎn)都不同，很難取得完全一致的理解。
　　記：那你對(duì)最近評(píng)出來(lái)的“新世界七大奇跡”怎么看？
　　葛：這只是一個(gè)網(wǎng)絡(luò)上的民間評(píng)選，并不權(quán)威，不必太認(rèn)真。當(dāng)初的“七大奇跡”是個(gè)人定的，要是沒(méi)有得到世人廣泛同意，它就只是個(gè)人意見(jiàn)。這次評(píng)選出來(lái)的結(jié)果也只能說(shuō)是投票人心目中的“新世界七大奇跡”，而不能代表其他人。
　　記：那你覺(jué)得它有什么意義？
　　葛：關(guān)鍵看我們?nèi)绾芜\(yùn)用。這次長(zhǎng)城得了第一，那我們就得了解究竟有多少人投了長(zhǎng)城一票，是哪些人？其中中國(guó)人多少，外國(guó)人多少？年齡、職業(yè)、階層等如何分布？不同的結(jié)果，意義完全不同。
　　記：怎樣不同？
　　葛：譬如說(shuō)，如果絕大多數(shù)票是國(guó)人投的，就不必強(qiáng)調(diào)什么國(guó)際意義，最多看成是國(guó)人響應(yīng)長(zhǎng)城學(xué)會(huì)號(hào)召而進(jìn)行的一次愛(ài)長(zhǎng)城活動(dòng)，是一種自?shī)首詷?lè)。
　　如果多數(shù)或相當(dāng)一部分票是外國(guó)人投的，或者集中在某國(guó)、某洲，說(shuō)明長(zhǎng)城在該地的影響，不妨調(diào)查分析一下原因，以便作為今后對(duì)外宣傳的借鑒。但到現(xiàn)在我還沒(méi)有見(jiàn)到這個(gè)統(tǒng)計(jì)結(jié)果出來(lái)。
　　記：有人說(shuō)這次長(zhǎng)城學(xué)會(huì)的行為完全是商業(yè)炒作，你怎么看？
　　葛：商業(yè)行為是肯定的，但要說(shuō)是否“炒作”，還得看它下一步的行動(dòng)�！靶缕叽笃孥E”的投票是自愿的，收費(fèi)也是明碼標(biāo)價(jià)的，賺錢是肯定的。這沒(méi)有問(wèn)題，但不能允許欺詐。
　　評(píng)選結(jié)束后，主辦方應(yīng)該通過(guò)有公信力的審計(jì)機(jī)構(gòu)公布收支，并兌現(xiàn)事先作出的承諾，拿出一定比例的收入作為長(zhǎng)城的保護(hù)經(jīng)費(fèi)。
　　需要指出的是，這錢不是主辦方的恩賜，而是投票者應(yīng)有的權(quán)利，也是主辦者必須履行的義務(wù)，該拿的錢一分也不能少。不過(guò)他們目前好像還沒(méi)有動(dòng)作。
　　簡(jiǎn)介：葛劍雄，著名歷史地理學(xué)家。

轉(zhuǎn)自 景觀中國(guó)