中國特色的社會發(fā)展狀況為中國當代建筑提供了一個獨特的生長環(huán)境，而上海作為中國主要的設(shè)計中心之一，在一定程度上可視為閱讀中國當代建筑的理想切入點。大型設(shè)計機構(gòu)在上海城市建設(shè)中扮演著主要角色，其中國有設(shè)計院這一中國特色的設(shè)計力量舉足輕重。作為同濟大學建筑設(shè)計研究院總建筑師的曾群，身處機構(gòu)核心位置，操刀眾多重要大型設(shè)計，親歷中國當代建筑演進。本次采訪中，曾群談及了機構(gòu)狀況、發(fā)展歷程，以及個人立場等內(nèi)容。

    記者：大型設(shè)計機構(gòu)對中國當代城市的影響有目共睹，您可以說是其中的當事人。

    曾群：就現(xiàn)狀而言，大型設(shè)計機構(gòu)對中國建筑及城市的影響，或者說對設(shè)計行業(yè)的影響，應(yīng)該是現(xiàn)象級的，可能沒有其他國家有類似情況。我的這個角色，其實很難脫離這個現(xiàn)象來談。而且中國很有意思，整個環(huán)境就像大海，在海里會發(fā)現(xiàn)大大小小的生物，當然也有像鯨魚一樣大的品種。

    如果從公共建筑角度來說，一、二線城市——特別一線城市——的地標型建筑，有非常大的一部分實際是由國外設(shè)計機構(gòu)來進行方案設(shè)計；而項目后期，可能百分之九十以上，都是國內(nèi)這些大型機構(gòu)來負責。這是一個技術(shù)實力的問題，在面對大型設(shè)計項目時，只有這些設(shè)計力量的管理和運作方式能夠適應(yīng)。但從建筑設(shè)計方案本身來說，我覺得挺悲哀的。作為一個中國建筑師，除了呼吁還要進行反省。

    記者：就中國建筑設(shè)計行業(yè)而言，從您的角度來看，是否存在非市場的影響因素？這種國有的企業(yè)身份與具體的設(shè)計行為之間是什么關(guān)系？

    曾群：從上世紀90年代開始，中國的設(shè)計業(yè)其實就是一個充分競爭的行業(yè)了。同濟設(shè)計院90年代就完全市場化、股份化了?？赡艹艘恍┨厥獾捻椖肯Ｍ笮蜋C構(gòu)來做外，絕大部分還是充分競爭的；而且最重要的還是看是否有成熟的技術(shù)措施，與在不在體制內(nèi)無關(guān)。其實我覺得所謂的體制內(nèi)狀態(tài)有更多的束縛，反而在很多項目設(shè)計時，自己容易陷入到一種套路里，被情勢裹挾，有時不得不去適應(yīng)一些東西。如果換作個人的獨立事務(wù)所，自由度可能高一點。但我覺得這是中國的現(xiàn)狀，是很正常的，大家沒必要去抱怨。

    “現(xiàn)實”這個概念很重要，但并不是向世俗低頭的意思。如何把建筑學和當代的社會進行一個很好的融合——這對我們建筑師是非常重要的一個議題。先講怎么跟社會融合，再來講個性、創(chuàng)意，講自己，這樣才更有意義，更有意思。有個性，其實容易得多，只要按自己的想法做什么、不做什么。對我來說，秉持社會性的視角更難，可能也更有意義。實際上中國的建筑師——特別在大機構(gòu)里的——關(guān)心的一些東西是從來沒有脫離社會的。

    記者：關(guān)于所謂“現(xiàn)實”，我們看到近年中國的發(fā)展，催生了很多中小型的事務(wù)所。那么大型設(shè)計機構(gòu)是怎樣一個狀態(tài)？

    曾群：就機構(gòu)來說，我覺得是量變引起質(zhì)變。如果簡單地做個劃分，21世紀前10年是中國發(fā)展最快的階段，這期間對于機構(gòu)力量而言還是一個量變的過程；之后的質(zhì)變分化階段其實更加重要，你會發(fā)現(xiàn)很多大型機構(gòu)現(xiàn)在衰敗了。因為量變引起的質(zhì)變不一定就是朝著好的方向，有可能體量大到一定程度，就出了問題。我曾經(jīng)有個預(yù)測，20年之后，中國設(shè)計機構(gòu)數(shù)量減少三分之一，不分大小，可能越大的機構(gòu)萎縮得越快。

    記者：回看您的職業(yè)歷程，其實體現(xiàn)了中國當代建筑師的一種成長軌跡。

    曾群：最開始時，我們這一代人首先把建筑作為一個謀生手段、一個職業(yè)。我一直說我的發(fā)展是自下而上的，甚至可以說從草根開始，然后直接面對職業(yè)需求，經(jīng)過很多實踐，慢慢開始思考一些問題。我們這一代在大院成長起來的設(shè)計師，包括原先在大院內(nèi)后來獨立執(zhí)業(yè)現(xiàn)在做得很不錯的一些，開始時也是很多類型的項目都做，但在這個過程中，遇到合適的時機，就能做出很好的東西，個人適時會有所領(lǐng)悟。

    這可能和現(xiàn)在的年輕人不太一樣?，F(xiàn)在可能是學術(shù)在先，知曉了很多理念、概念之后，再在實踐中去嘗試發(fā)展應(yīng)用。

    記者：其實很多人都在上世紀90年代末到2000年初這段時間或多或少地發(fā)生改變。是因為來自外界的信息大量涌入中國嗎？

    曾群：這是一部分原因，那時候進到中國來的信息是很混亂、多元的，而且其實國外的東西之前也能看到。更重要的是國內(nèi)外開始進行雙向交流，以前可能是單向的。另一方面，中國建筑界開始出現(xiàn)對不同可能性的探索，而且會得到贊許，在那之前幾乎沒有。2000年左右，中國對于建筑的接受度不比現(xiàn)在差。

    從建筑師角度看，2000年以后中國經(jīng)濟以及建設(shè)事業(yè)的高速發(fā)展，其實給了大家很多機會。緩解大家生存壓力的同時，讓很多人開始探索新的東西，誕生了不少個人事務(wù)所；而且之前在國外的很多人陸續(xù)回來，我也開始認識他們。我記得當時有次論壇，我們這種大院和小型事務(wù)所就都在一起討論?，F(xiàn)在比較少看到這種現(xiàn)象。那時候很多人都是在探索、摸索，之后到了大概2008年，基本各自都發(fā)展得挺好，不同陣營就出現(xiàn)了。

    記者：世紀之交那時對中國當代建筑來說確實是“多事之秋”。如果我們再具體到您的個體行為，在2002年時，您主創(chuàng)設(shè)計了釣魚臺國賓館芳菲苑?，F(xiàn)在30歲出頭的建筑師基本不可能再有這種機會。

    曾群：對，而且如果再早發(fā)生10年，假設(shè)我還是同樣年齡，也很難實現(xiàn)，因為外部的價值判斷是不允許這樣做的。

    現(xiàn)在來看，芳菲苑也許稱不上一個特別好的設(shè)計成果，只是當時在材料和做法方面，實現(xiàn)了一些比較敏感的突破。就像看電影一樣，這部片子你說不清它怎么好，但它可能正是那個年代很希望看到的一個東西。對我個人來說，這事對學術(shù)沒什么太大推動，只是由此得到了一些認可，增強了自己的信心，讓我覺得可以進行一些不一樣的嘗試。

    記者：之后是怎樣的設(shè)計狀態(tài)？

    曾群：我做設(shè)計時，不像某些建筑師持續(xù)使用一種非常明確的語言。這些建筑師容易出名，容易有自己的標志，容易被人認識、傳播。我認為那種更偏向藝術(shù)家，偏向個人化。這跟我的個性有關(guān)系，我不是一個總想要站在聚焦點上的人。而且，和我的這個角色也有關(guān)系，在這個機構(gòu)平臺上，很少有機會讓你這樣做。但更重要的是，我其實挺不喜歡那樣的。每次應(yīng)該有一些不一樣的策略，這更能帶來挑戰(zhàn)。但這不是說沒有側(cè)重點。對我來說，場地及周邊的環(huán)境是非常重要的；建筑要開明，但同時也要有獨立性格。協(xié)調(diào)不是說泯然眾人。

    記者：我看到您的作品以大體量建筑為主，比如上海世博會主題館這種巨型會展建筑。就建筑尺度，您怎么看？

    曾群：其實是兩種類型：小建筑要把它做大，在豐富性上更復雜；大建筑反而要有“小”的策略，要注重建構(gòu)體系邏輯的簡練和清晰，更理性。

    從城市角度來看，會展建筑其實是城市臨時建筑。建筑體本身當然不是臨時的，而是對于每個使用者來說。雖然會展建筑也是城市大型建筑，但和美術(shù)館、博物館、大劇院不一樣，那些也許需要很強的雕塑性或者紀念性，因為它們要成為城市的精神堡壘。會展建筑更像城市的儲藏間，一個倉庫。它立在那里，其中的展品一直在變化；它其實是一個容器，容納臨時內(nèi)容在特定時間發(fā)生。我的態(tài)度就是用最簡單明晰的策略去面對這樣一個容器。

    記者：2008年北京奧運會和2010年上海世博會是當代中國發(fā)展的標志性事件；1964年東京奧運會和1970年大阪世博會也算是戰(zhàn)后日本的標志性事件。彼時日本出現(xiàn)了新陳代謝運動，影響深遠。兩國歷史發(fā)展的異同無需贅言，但設(shè)計界的狀況頗有啟發(fā)。您作為上海世博會的主要參與者之一，如何看待這個現(xiàn)象？

    曾群：我近十幾年看到的最好的兩個展覽，一個是在日本看到的新陳代謝展覽，另一個是紐約MoMA的拉美現(xiàn)代建筑展。兩者集中表現(xiàn)了建筑對社會的影響力量。我一直非常喜歡那個時期的東西，但類似時代不會再來了，這是我很明確的一個觀點。當代會出現(xiàn)幾個人，但是很難出現(xiàn)一批人，都朝向共同或者相似的目標，這需要一個強大的精神支柱。

    因為建筑行業(yè)是一個傳統(tǒng)行業(yè)，不是高科技。不論技術(shù)如何先進，它都帶有某些手工藝成分。當代建筑學對社會的影響，顯然不如現(xiàn)代主義時期以及上世紀六七十年代。這不是一個中國的問題，可能是整個當代世界扁平化帶來的一個結(jié)果。信息時代與以前不同。用某種建筑思潮來引領(lǐng)或推動社會，可能性越來越小了。

    建筑可能變得越來越像一個消費品，深層次的價值或是傳統(tǒng)建筑學的內(nèi)容其實是在被這個年代解構(gòu)。建筑在社會層面、文化層面上所承載的意義，沒那么大了。未來很難再出現(xiàn)某種建筑，它能引領(lǐng)一個時代或是成為一代文化標志。而且雖然大家會說中國發(fā)展得很快，但相對而言，我們還是比較平穩(wěn)和溫和的。中國還是一個非常講究現(xiàn)實主義的環(huán)境。

    記者：那么如何看待理論和實踐、暢想和現(xiàn)實的關(guān)系？

    曾群：理論超越實踐是一件很正常的事情，而且應(yīng)該是這樣?？煞催^來說，作為一個實踐者，如何立足于現(xiàn)實來做未來的東西，如果不做到這一步的話，你的建筑是很難建成的。這其實就給我們一個啟示：建造未來的現(xiàn)在可能才是最重要的。你所做的設(shè)計，應(yīng)該說是對當代未來的表現(xiàn)，是在“現(xiàn)在”上面生長出來的?；趯ΜF(xiàn)實的認識，去構(gòu)想未來。對實踐建筑師而言，這是很重要的。 

    記者：近年很多中小型獨立事務(wù)所，展現(xiàn)了不少很有啟發(fā)的理論和實踐。您怎么看待他們與大型設(shè)計機構(gòu)之間的關(guān)系？

    曾群：相輔相成，一定是這樣。這是推動中國當代建筑往前進的兩股非常重要的力量。事實上我個人可能處在兩者之間。我是領(lǐng)導一個大的團隊，但內(nèi)部也有一個小團隊，同時做很多研究，還做一些小型建筑。我希望在兩者之間找到一種平衡，找到一個互相支持的證明——我覺得是可以做得到的。

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