生物多樣性喪失的問題，是全球面臨的重大挑戰(zhàn)，被列入“聯(lián)合國千年發(fā)展目標(biāo)”(MDG)的7B項。喬根?蘭德斯是世界頂尖環(huán)境戰(zhàn)略研究學(xué)者、羅馬俱樂部核心成員之一。他是1972年出版的《增長的極限》的核心作者之一，該書在全球暢銷四十年，各語種銷量達(dá)三千萬冊。2012年，他出版了另外一部《2052: A Global Forecast for the Next Forty Years》一書。本篇訪談是2017年9月底我對未來學(xué)家喬根·蘭德斯(Jorgen Randers)的一個采訪。

　　綠會:未來四、五十年，對于全球生物多樣性喪失的趨勢，請問您怎么看?

　　喬根·蘭德斯:那么，你感興趣的是一個未來預(yù)測呢?還是想知道未來很可能會發(fā)生的實際情況?

　　綠會:兩者難道不是一回事嗎?

　　喬根·蘭德斯:對，我的預(yù)測跟未來即將發(fā)生的情況是同一回事;但這并不等于說，這是我希望看到的情況。兩者還是有巨大區(qū)別的。

　　綠會:是的，我明白。

　　喬根·蘭德斯:我認(rèn)為，未來五十年(截至2067年)中將發(fā)生的情況，就是氣候變暖將持續(xù)，持續(xù)，持續(xù)，再持續(xù)。當(dāng)?shù)竭_(dá)2070年這個時間點的時候，溫度將比前工業(yè)時代上升2.5攝氏度。這是因為到2070年時，人類制造的溫室氣體排放將開始迅速下降[注1]，但屆時將為時已晚，因為你知道，到那時候氣溫已經(jīng)很高了，并將持續(xù)居高上百年。這意味著，那時將出現(xiàn)大量的極端天氣:如更多的洪澇災(zāi)害，更多干旱，更多森林火災(zāi)，更多的……各種極端天氣。海平面將比今天上升1-2英尺。陸地上的冰川將大規(guī)模的消逝，到那時，中國西藏地區(qū)的冰雪將比今天大大減少。

　　有趣的是，生態(tài)系統(tǒng)將垂直移動300-400米。所以，此前500米海拔地帶，將變成800米海拔。所以，生態(tài)系統(tǒng)在移動。在西伯利亞，森林每年向北移動3-5公里，按照這個速度計算，50年后，森林將比今天向北移動250公里。然后，在干旱地區(qū)，沙漠也將擴(kuò)張;所以在各種情況下，全世界的“綠色帶”將在北半球向北擴(kuò)張，在南半球向南擴(kuò)張……直逼兩級。

　　這將帶來很多生態(tài)系統(tǒng)的不穩(wěn)定的情況。生態(tài)系統(tǒng)將失去平衡。比如首先，它將造成昆蟲這種移動生命體的位置改變;然后改變鳥類、樹木等等。草的移動比較快;但是樹木可能需要300年的時間，比如對一棵橡樹來說，如果到了太熱的地方，可能會死掉，或說它往北方的移動需要300年的時間?？傊羞@些生態(tài)系統(tǒng)都會失去平衡。從我這雙飽經(jīng)訓(xùn)練的老眼來看，生物多樣性很可能會要降低很多。因為所有這些系統(tǒng)都是比較緊張的。這是一方面。

　　生物多樣性將面臨的另一個問題，是外來物種入侵。有一種首先將來到的可能趨勢是，來自南方的一些非常頑強(qiáng)的物種，把當(dāng)?shù)氐奈锓N排擠出局，取而代之。在海洋里，也就是藍(lán)鰭金槍魚所生存的大海中，會帶來“紅色的海洋”--藻類，它們能吸光水中所有的氧氣，殺死其它幾乎所有的生命，這是生物多樣性未來的一個可能要經(jīng)歷的情況。

　　綠會:明白，在我國太湖地區(qū)曾經(jīng)發(fā)生過這樣的事情。

　　喬根·蘭德斯:是的，那個一個現(xiàn)實的例子。另一件在世界上很可能發(fā)生的事情是，由于冬天不再那么冷，某些昆蟲在冬天幸存下來，然后在翌年夏天殺死這些樹。所以呢，在我們北半球的大片區(qū)域，樹皮小蠹(bark beetles)可能會殺死大片的綠色森林，以及其它昆蟲殺死大量的落葉喬木。當(dāng)然，這些樹終將重新恢復(fù)，但是，要花上另外100年的時間才能形成一課高大茂密的喬木;而常青樹呢，可能得需要50年才能形成一棵大樹。至于那些落葉喬木和介于兩者之間的樹木呢，你知道，有一些小東西，基本上是一些草和灌木，會……(此處不知道怎樣翻譯)

　　所以，我認(rèn)為未來50年內(nèi)，生物多樣性會出現(xiàn)的情況是，不受干擾的生態(tài)系統(tǒng)就會越來越少，越來越多的各種生態(tài)系統(tǒng)遭到破壞。要考慮到，某些物種難以跟上氣候的變化速度、隨之而改變，……最壯觀的例子會是珊瑚礁。你知道，它們也可以向北移動，但要花300 - 400年的時間，珊瑚才會適應(yīng)新情況、在新的較寒冷的環(huán)境中生長。是的，新的珊瑚遲早會長出來;但是這需要很長很長的時間。所以說它們由于因為夏天和明年夏天、以及年復(fù)一年地每年夏天的天氣太熱，越來越難以生存，很可能都消失了，然后，就像我說過的，很長很長一段時間，他們才會從赤道附近重新出現(xiàn)。所以，我認(rèn)為這種愿景很悲哀，而且我認(rèn)為我們束手無策。

　　綠會:什么都做不了?你是說完全束手無策嗎?

　　喬根·蘭德斯:沒辦法。因為全球氣候的變暖，……你知道，有一些人現(xiàn)在甚至在假裝似乎我們能夠把溫度上升控制在+2攝氏度以內(nèi)。到2050，很可能要上升2-3攝氏度。為了把溫度上升控制在1.5攝氏度(的水平)，我們必須停止使用煤、石油和天然氣提供燃料，刻不容緩。然后呢，如果在我們足夠、足夠幸運(yùn)，我們或許能夠把這個上升控制在1.5度。所以，我們現(xiàn)在采取氣候行動的唯一原因是要盡量避免在本世紀(jì)下半葉溫度過高。通常人們不會大聲說這句話，因為它聽起來太令人沮喪了，它會讓人失去動力。所以你知道，談?wù)撍赡懿皇且粋€好主意，因為人們會說，“反正無論如何也會變成那樣子，那么干脆破罐子破摔好咯，為什么我們當(dāng)下不好好享受、該咋咋地呢?”……

　　以上，就是我對于生物多樣性(未來趨勢)的看法。

　　綠會:真郁悶。

　　喬根·蘭德斯:這種情況非常令人郁悶。太郁悶了。然后你當(dāng)然也可以說，這會致命嗎?不，我們死不了;我們?nèi)匀粚⒋婊钕氯?，并且親眼見證這種悲哀的情況。這種前景，會讓很多人感到失望嗎?我不太確定。因為，大多數(shù)城里人從來沒有見過大自然本來應(yīng)該是什么樣子的，所以他們無法區(qū)分什么是健康的生態(tài)系統(tǒng)和其它環(huán)境。因為他們從未見過任何東西(指天然的健康的生態(tài)系統(tǒng))。所以，對于我們這樣的人來說(指致力于環(huán)境保護(hù)的人士)，最可悲的是，因為我們知道健康生態(tài)系統(tǒng)本來應(yīng)該是什么樣子，以及它未來可能會變成什么樣子。……這是農(nóng)業(yè)的問題嗎?我不這么認(rèn)為。因為我認(rèn)為當(dāng)它(指某些農(nóng)作物)太熱而不能生長，或者太干而不能生長，你知道，人類將會簡單地適應(yīng)環(huán)境，改種其它東西。所以你看到，有些人看到能在沙漠里種植水稻很興奮--你知道，我們很可能會這么做。這種適應(yīng)性(指在沙漠里面種水稻)將很有幫助，因為我們可能當(dāng)前適合種植水稻的地方，在50年之后可能未必仍然適合種植水稻。

　　總的來說，這是非?？杀?。這種情況本來可以避免，--如果我們能夠停止駕駛汽車并停止使用煤炭、石油和天然氣，并建造太陽能和風(fēng)能，并建造電動汽車、電熱等等的話。你知道，這本來是可以避免的;但我們需要提前30年、或者40年就開始行動，這樣我們才能在2050年做出巨大的改變。然而，目前的這種情況來看，到2050年，不會發(fā)生巨大的改變。

　　綠會:然而我們?nèi)孕璞M量去努力。

　　喬根·蘭德斯:是的，我們?nèi)孕枞σ愿暗厝ヅ?。這就是為什么我(這個年紀(jì))還在致力于此事。你知道，在努力了40年之后，我并沒有取得多大的成功(指從1972年他們著的《增長的極限》算起之后的40多年)。如果將來我們盡可能早地全面禁止化石能源汽車，那么將是為一個更美好的未來世界作出巨大貢獻(xiàn)。但是，并非短期的“未來”，我是說長遠(yuǎn)的未來，屆時這將成為一個更好的世界。從短期的未來來說，并不是說明天轉(zhuǎn)眼就能把這個世界變得更美好(除了氣候問題肯定不太美好外)。但禁止化石能源驅(qū)動的汽車，至少顯而易見的一點是，將在5年內(nèi)給北京帶來更清潔的空氣。

　　綠會:那么對我們這類社會組織來說，我們可以做些什么呢?

　　喬根·蘭德斯:(咯咯笑)所以呢，當(dāng)年，我在1998年參加世界自然基金會(WWF，當(dāng)時他擔(dān)任WWF的全球高級職務(wù))的一個大型會議時，我審視了我們在未來30年里的世界自然基金會的戰(zhàn)略。最后的結(jié)果是:我們應(yīng)該繼續(xù)保護(hù)自然;但是我們要確保當(dāng)溫度上升了2攝氏度的時候，我們花了大力氣去保護(hù)的東西不會被破壞。(笑) 你知道的，…… 當(dāng)它變暖,生物多樣性是將會大幅度喪失。作為社會組織，你們在很多方面都有可為。

　　綠會:我很高興的看到，您對中國抱有非常積極的觀點。

　　喬根·蘭德斯:是的，因為我知道的所有其他國家都無法做出自己的決定，因為他們的所謂“民主”政府，因為你知道，大多數(shù)人，會寧可追求花錢來獲得短期的享受，而不是長遠(yuǎn)地拯救世界。至少在中國，有一個很好的政府，它試圖在短期內(nèi)為中國人創(chuàng)造良好的生活，但也在長期內(nèi)在持續(xù)努力并已經(jīng)向世界顯示了它的卓越成績。而在我們西方，很難為了長遠(yuǎn)利益來其犧牲短期利益進(jìn)行決策，以便使得人們在長期內(nèi)獲得更好的生活。這就是我對中國比其他國家更樂觀的原因。

　　綠會:那么是否您說的中國的這種優(yōu)勢就是一種政治上的制度優(yōu)勢?

　　喬根·蘭德斯:是的，毫無疑問就是這樣。你知道，在西方的話語中，我們可以簡單地說，中國的治理體系使其長期的決策成為可能--首先它愿意付出代價，但收獲的是非常遙遠(yuǎn)的未來。而其它的政治體系無法做出這樣的決策，因為人類具有追逐短期利益的本性，……另外，你也知道，那些能夠超越當(dāng)下、去謀取長遠(yuǎn)利益的政治家，可能會失去選票。所以，你說得很對，從治理的角度上來看，這就是中國的一個制度優(yōu)勢。它對于長遠(yuǎn)利益的考慮，比西方的治理體系要好得多。

　　綠會:謝謝您接受我的采訪?；仡^我整理出來之后，交給您過目之后再發(fā)布在我們中國綠發(fā)會的微信平臺如何?

　　喬根·蘭德斯:不用了。我沒空看。你想發(fā)就發(fā)吧。

　　[注1]此處Jorgen Rangers未詳細(xì)敘述，但綠會有話說。此前為了準(zhǔn)備這次的翻譯，我提前看過他的一個演講視頻。他的核心觀點是，未來全世界的人口總數(shù)不會一直增長下去、不會像科學(xué)家預(yù)料的那樣總?cè)丝趯⒃鲋?0億。他根據(jù)模型預(yù)測說，全球人口在2052年之前就會達(dá)到峰值，數(shù)量約為81億，此后人口總數(shù)將開始減少，而且減少的速度越來越快。究其原因是:全世界范圍內(nèi)女性都越來越不愿意生孩子。本次對話中他所說的溫室氣體排放會達(dá)到一個頂峰，似乎就是這個意思。

　　(注:采訪英譯中，或許有一些未盡詳細(xì)之處，加之翻譯或有欠妥之處，如有錯漏敬請讀者見諒。媒體朋友若感興趣，可聯(lián)系綠會獲得英文采訪全程錄音。)

　　文/中國綠發(fā)會Linda 核/王華 編/Angel