中國(guó)歷史上很多城市的興衰都引人注目（如洛陽(yáng)、開(kāi)封、揚(yáng)州），其興衰主要是由于經(jīng)濟(jì)原因還是政治原因造成的，您能否舉具體的事例說(shuō)明？

　　李孝聰：比如長(zhǎng)安，長(zhǎng)安的衰落不是什么自然災(zāi)害，就是因?yàn)槎汲遣辉诹?。都城先搬到開(kāi)封，又到了南京，最后再到北京。都城不在了，它的首位地位下降了。但是對(duì)這個(gè)城市來(lái)講，它作為西北地區(qū)的中心城市，地位還是很高的。談它的衰落，不能光從經(jīng)濟(jì)考慮。政治地位下降，不是衰落，經(jīng)濟(jì)上講，首都經(jīng)濟(jì)最繁榮。長(zhǎng)安不再是首都，城圈都小了。但它本身還是繁榮的。

　　揚(yáng)州的繁榮得益于運(yùn)河。運(yùn)河阻塞、鐵路開(kāi)通以后，它必然要讓位。最簡(jiǎn)單的例子，張家口有個(gè)地方懷安縣，老城還在，但是縣政府已經(jīng)搬走了。因?yàn)槊駠?guó)的時(shí)候，從北平到大同的鐵路修通以后，不走懷安，懷安就衰落了。懷安曾是一個(gè)很大的衛(wèi)城，當(dāng)時(shí)有五千多軍隊(duì)守在那，到了解放的時(shí)候縣政府就搬走了。我在飛機(jī)上看到這么大一個(gè)城，方方正正的，一棟樓房都沒(méi)有，就是一排排的平房。懷安是唐朝就有的城了，明朝是懷安衛(wèi)，那就很大了，衛(wèi)相當(dāng)于府。政府早就搬走了，成了一個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)，很大的空空蕩蕩的鄉(xiāng)鎮(zhèn)，這就是很典型的。

　　開(kāi)封的衰落有兩種原因，一個(gè)是自然災(zāi)害，黃河淹了好幾次，更重要的是它原來(lái)是都城，不做都城了，地位下降了。到了民國(guó)的時(shí)候還可以，它是河南省省會(huì)；到了解放以后，省會(huì)變成鄭州了。原來(lái)鄭州是個(gè)小縣城。開(kāi)封就下來(lái)了。

　　所以城市的興衰我覺(jué)得要注意幾個(gè)原因，一個(gè)是在中國(guó)，主要是政治原因，不是經(jīng)濟(jì)原因。政治原因會(huì)引起經(jīng)濟(jì)的變化。西方城市是政治依附經(jīng)濟(jì)，中國(guó)是經(jīng)濟(jì)依附政治。再一個(gè)，城市衰落特別是廢棄了，跟自然環(huán)境有關(guān)系。比如地震、水害，如果沒(méi)有大的自然災(zāi)害，不會(huì)完全廢棄。所以你想提升一個(gè)城市，你可以在政治上賦予它一個(gè)什么地位，它就起來(lái)了。現(xiàn)在深圳地位不及廣州，但是經(jīng)濟(jì)已經(jīng)跟廣州不相上下，如果把深圳作為直轄市，或者政治上給它提高行政級(jí)別，就起來(lái)了。

　　我們知道，現(xiàn)在很多城市的規(guī)劃除了大拆大建，就是攤大餅式擴(kuò)張，引人詬病，城市空間的拓展如何才能既適合經(jīng)濟(jì)發(fā)展，又尊重文化傳統(tǒng)？

　　李孝聰：瑞典大使來(lái)北京的時(shí)候很傷感，以前他作為留學(xué)生待過(guò)北京，但是現(xiàn)在覺(jué)得北京不像以前那樣了。其實(shí)不光是北京，中國(guó)的城市千篇一律。我們真正學(xué)城市規(guī)劃的，要么從日本，要么從美國(guó)，最早從法國(guó)學(xué)的。人家在那學(xué)的時(shí)候，知道要把幾千年的老祖宗給我們留下的城市的風(fēng)貌、結(jié)構(gòu)保護(hù)下來(lái)?？墒且?guī)劃不是這些人在做。最典型的一個(gè)例子，在大同，城市保護(hù)的意識(shí)跟我們不一樣。把老百姓全遷走，把房子全拆了，按原來(lái)的樣子重新蓋起來(lái)。樣子倒是挺好看，但都不是真的，而且沒(méi)人住。北京如果把四合院保護(hù)了，不讓老百姓住，那就完蛋了。懂建筑的人所關(guān)心的是單體建筑的保護(hù)。比如北京的一個(gè)王府，原來(lái)的政協(xié)禮堂。政協(xié)要蓋大禮堂，要蓋樓房。不怕，搬到密云給你們?cè)瓨由w起來(lái)。王府為什么是王府，是因?yàn)樵诰┏?，是跟它的周?chē)慕值琅涮椎?，不是單造一個(gè)建筑就完事的。我去過(guò)一次徽州，也是遇到了同濟(jì)大學(xué)搞建筑的，他們說(shuō)是要保護(hù)古建筑，不過(guò)是把建筑搬到一個(gè)地方重新蓋起來(lái)就完了。那老百姓和徽州的民居有什么關(guān)系。不成了個(gè)展覽了嗎？民居要有人在那生活，所以不能亂拆。

　　攤大餅是中國(guó)人的一個(gè)想法。什么叫中國(guó)，天下之中。北京中心就是天安門(mén)廣場(chǎng)，所以北京有一環(huán)、二環(huán)、三環(huán)、四環(huán)、五環(huán)、六環(huán)，這是中國(guó)人的一個(gè)思維觀念。蘇聯(lián)人過(guò)去五十年代是修衛(wèi)星城，但是在中國(guó)這種很頑固的想法下，衛(wèi)星城是弄不成的。中國(guó)人就是攤大餅，城市中心，然后一圈一圈的圈層結(jié)構(gòu)。為什么？這是井田制啊，同心圓嘛。原來(lái)中國(guó)古代社會(huì)首都叫京畿地區(qū)，又稱(chēng)畿輔，然后是五服，五百里一服。城市也是這樣的。所以上海有內(nèi)環(huán)、中環(huán)、外環(huán)，武漢也有，哪兒都是這樣。我就沒(méi)見(jiàn)過(guò)外國(guó)搞這個(gè)的，連北京的地鐵都這樣。有必要嗎？羅馬、首爾的地鐵都是放射狀的。

　　北京城周?chē)袔讉€(gè)很著名的睡城，比如望京將近三十萬(wàn)人口，天通苑也三十多萬(wàn)人。當(dāng)初蘇聯(lián)人做衛(wèi)星城市，里面配套是很齊全的。有居住區(qū)、有商業(yè)區(qū)、有政府辦公、有工廠，但是我們覺(jué)得他失敗了。因?yàn)橹袊?guó)人重土難遷，不去。衛(wèi)星城的想法做不成了，現(xiàn)在變成了一個(gè)攤大餅的，大城市周?chē)袔讉€(gè)城市居民區(qū)。等于主城住宅區(qū)，一住就幾十萬(wàn)人口，相當(dāng)于外國(guó)一個(gè)城市了，在這個(gè)區(qū)里沒(méi)有配套的設(shè)施。上班還要到城里來(lái)，它就是一個(gè)睡城，sleeping town。望京就是這樣的，天通苑是最可怕的。住在那的人在家樂(lè)福、沃爾瑪買(mǎi)東西交錢(qián)要排一個(gè)小時(shí)隊(duì)，都在那擠著等。

　　古代城市的寺廟有宗教文化的作用，在設(shè)計(jì)的時(shí)候會(huì)考慮到廟宇這樣的宗教場(chǎng)所因素嗎？

　　李孝聰：中國(guó)的廟有兩種，一種是官方敕建的，比如城隍廟，或者官方敕建的關(guān)公廟，或者地方的一個(gè)神的廟。還有一種是代表國(guó)家的一些壇，比如風(fēng)神廟、雷壇、龍王廟。官方祭祀的這種廟叫官方敕建的。它一般建在規(guī)定的地方，比如雷神廟一般建在西北，或者什么廟在東南，觀音廟在什么地方。然后還有敕建的寺院或者道觀。這些敕建的官方會(huì)管理，比如僧正司和道正司，管佛教和道教的兩個(gè)司，這些都?xì)w它管。胡同里、街道里的小廟，有可能是當(dāng)?shù)氐木用褡约航ǖ模驗(yàn)橛行┑胤绞莾蓷l道路交會(huì)的地方，人家不喜歡住在這兒，那么這塊地干什么呢？古代沒(méi)有公園、廣場(chǎng)這個(gè)概念，只有宮廷廣場(chǎng)和衙前街這種廣場(chǎng)。這個(gè)道路交會(huì)的地方老百姓可能就建一個(gè)小廟，比如五圣祠，什么都供。這些廟干什么呢？第一，附近幾條街巷胡同都到這里燒香。中國(guó)人是沒(méi)有什么宗教意識(shí)的，什么都要拜，石頭、樹(shù)洞也拜。而且你在佛教的寺廟里可以看到關(guān)帝廟，道觀里也可能有彌勒佛，中國(guó)的儒、釋、道不很排外。所以中國(guó)的寺廟很重要的一個(gè)功能，在城市里面，它是一個(gè)共享空間，英文叫publicspace，公共空間。元、明以前，居民的院子就是自己的，街坊之間不怎么串門(mén)的。中國(guó)的社會(huì)制度是不可能讓老百姓亂串門(mén)的，串門(mén)只能到寺院里。大家都可以去，見(jiàn)面、聊天什么的。這就使我們想到了羅馬帝國(guó)時(shí)期的羅馬城，那里有一千多個(gè)噴泉，好幾百個(gè)浴室。不是說(shuō)羅馬人多么愛(ài)干凈，它是熱，要把泉水引進(jìn)來(lái)，所以有噴泉。噴泉是一個(gè)城市景觀，大家可以圍著噴泉休憩。浴室就是一個(gè)公共場(chǎng)所，即使身份有差別，進(jìn)了澡堂子大家都一樣了。這就是公共空間。大家交往可以到廟里。這是在當(dāng)時(shí)專(zhuān)制王朝體制下的城市社會(huì)的補(bǔ)償，自己展現(xiàn)出一個(gè)官府允許的公共空間。你不可能建一個(gè)茶館，大家在里面談國(guó)事，也不可能弄一個(gè)廣場(chǎng)。建一座廟，大家在那里祭祀，還可以溝通情感。北京城每條胡同都有廟，除非是特別小的胡同，但是它連著別的胡同有廟。比如以兩個(gè)人聊天的地方為原點(diǎn)，一百米之內(nèi)畫(huà)個(gè)圈，就能找到廟。