李孝聰：變革的基礎(chǔ)就是因?yàn)榉忾]的坊市制違背了城市自然發(fā)展的規(guī)律。它到最后必然被打破。

　　對(duì)于城市的發(fā)展和繁榮，必須要在制度上有突破，有一個(gè)新的政令出來(lái)，就像宋太祖的政令。沒(méi)有那個(gè)政令就一直都不可能。后唐李存勖的時(shí)候還在下令嚴(yán)備盜火，夜里不許行走。到了北宋初，說(shuō)開(kāi)封府京城夜市三鼓以來(lái)不得禁，可以到外面去喝酒。消費(fèi)了才能繁榮，所以必須要有制度保證。中國(guó)現(xiàn)在為什么城市管理有很多問(wèn)題，沒(méi)有制度的保證就不行。現(xiàn)在城管老是跟老百姓頂起來(lái)。城管還在想唐朝坊市制，老百姓做買(mǎi)賣(mài)限制在固定在區(qū)域里，那么城市的繁榮受限制，做生意不方便。你可以規(guī)定他在什么地方，在一個(gè)街道或者幾個(gè)街道里面設(shè)一個(gè)地兒做買(mǎi)賣(mài)，只要不影響交通。我住在五道口邊上，那里的城管一來(lái)，小販都夾著包、推著車(chē)到小夾道里等著，城管一走再出來(lái)。

　　您曾指出，明清城市建設(shè)出現(xiàn)過(guò)分追求向傳統(tǒng)禮制的復(fù)歸，力求城市建設(shè)的統(tǒng)一性，這主要是指大城市還是也包括了一般城市？這種復(fù)歸是否意味著在傳統(tǒng)中國(guó)的行政控制下，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展始終無(wú)法對(duì)抗超經(jīng)濟(jì)的力量？還是說(shuō)，這種復(fù)歸與經(jīng)濟(jì)無(wú)關(guān)？

　　李孝聰：明清城市建設(shè)出現(xiàn)過(guò)分追求向傳統(tǒng)禮制的復(fù)歸，力求城市建設(shè)的統(tǒng)一性，這是一個(gè)總結(jié)。中國(guó)王朝是個(gè)等級(jí)社會(huì)，都城有三重城墻，宮城、皇城、外郭。再下面有府，府下面可能有直隸州，州下面有縣。三個(gè)等級(jí)不可能都那么一致。府城可能駐兵五千，州城可能駐三千，縣城可能一千。還有衛(wèi)所，千戶(hù)所、百戶(hù)所，小城里就一百戶(hù)，駐兵就有一千。拿什么來(lái)限制它。城的面積，城圈的大小，就是周長(zhǎng)。一開(kāi)始筑城不是為了做生意，軍隊(duì)當(dāng)然要跟老百姓在一起了。軍民是一家，你要保護(hù)他。最容易做的城，是打直線(xiàn)，方方正正的。拿漢代、明代的軍城和羅馬軍城比，一模一樣。我們看西北或者北京的軍屯、村子也是這樣的，一排一排的營(yíng)房，現(xiàn)代農(nóng)民的房子一排一排的就是營(yíng)房的形制，中間連著條直街，你也可以叫做中軸線(xiàn)。然后是個(gè)方方正正的圍墻?，F(xiàn)在留下的城基本都是明代和清朝的，你會(huì)發(fā)現(xiàn)一個(gè)特點(diǎn)，一座城一般有一條十字街，中間是鐘鼓樓，西安、蘭州、張掖都留下了。一座四方的城，中間是鼓樓。這是為城市報(bào)時(shí)，同時(shí)又是一個(gè)居高的瞭望塔。

　　我是受到了西方城市的啟示，認(rèn)為這是傳統(tǒng)禮制的復(fù)歸，西方十五世紀(jì)末文藝復(fù)興，相當(dāng)于明朝中葉。文藝復(fù)興就是要恢復(fù)希臘羅馬時(shí)期的人文主義的精神，它的城市的規(guī)劃是把市場(chǎng)、市政廳、城墻按照幾何圖形來(lái)設(shè)計(jì)。中國(guó)明朝的時(shí)候建軍城，必須有一個(gè)指導(dǎo)思想和制度的引導(dǎo)。它按《周禮》的規(guī)劃，所以有一個(gè)禮制復(fù)歸的舉措，這是我下的定義。城市里頭有一個(gè)丁字街，丁字街的中心是府衙、州衙、縣衙。又建城隍廟，是城的保護(hù)神，有商業(yè)街，不叫市坊。官紳在哪個(gè)地方住，匠戶(hù)在哪兒住，有規(guī)定，但是這個(gè)規(guī)定不按規(guī)律走。比如說(shuō)市場(chǎng)是城門(mén)通衢的地方形成了商業(yè)街，邊上有很多牛市、馬市等，都靠著商業(yè)街。比較高的地方，環(huán)境好一點(diǎn)的，都是官紳住的地方。衙門(mén)基本在城市的北側(cè)，因?yàn)檠瞄T(mén)建筑還要坐北朝南，如果建在城市南側(cè)里邊，一出門(mén)就是城墻了。這個(gè)規(guī)律我用了一句話(huà)：向禮制的復(fù)歸。它肯定是有規(guī)劃的，而不是隨意地建。這個(gè)復(fù)歸當(dāng)然意味著行政的控制，特別是等級(jí)制度下的治所城市，軍城也是這樣。

　　需要說(shuō)明的是，中國(guó)王朝在規(guī)劃城市建設(shè)的時(shí)候不考慮經(jīng)濟(jì)功能。如果是那樣的話(huà)，本來(lái)中國(guó)城市在宋代是完全可以走向一個(gè)歐洲那樣發(fā)展的道路。但是它被蒙古打斷了。明朝再回來(lái)的時(shí)候首先想到的不是商業(yè)，為什么要修長(zhǎng)城，為什么要海禁，統(tǒng)統(tǒng)都是為了鞏固政權(quán)。在這種形勢(shì)下必須是軍事和政治性的城市。什么時(shí)候中國(guó)城市才能走向真正的商業(yè)？鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)后，被迫改變，上海是最明顯的。中國(guó)內(nèi)地城市更晚一個(gè)時(shí)段了。因?yàn)橹袊?guó)古代社會(huì)是小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，商業(yè)始終是末位。在這種情況下，中國(guó)真正的商業(yè)化城市，只有到了清朝的時(shí)候，才有了四個(gè)鎮(zhèn)：景德鎮(zhèn)、漢口鎮(zhèn)、朱仙鎮(zhèn)、佛山鎮(zhèn)，但是鎮(zhèn)無(wú)法納入行政體制，它是由于貨物的轉(zhuǎn)運(yùn)發(fā)展起來(lái)的。算是自然的發(fā)展，但是發(fā)展得很晚。