隋唐的城市空間設(shè)計，采用封閉式的里坊制，這是中國傳統(tǒng)的特色，還是受北方游牧民族的影響形成的？

　　李孝聰：坊市制在隋唐始盛，源頭在北魏，從平城到洛陽，城市內(nèi)出現(xiàn)封閉的里坊。這時馬背上的民族進入中原，需要定居，要平均分配營造住宅的土地，要落戶，要有戶籍，不能沒有規(guī)則。先是鮮卑人從北魏平城到洛陽，然后影響到唐代長安，還可以想到元大都。元大都的時候，設(shè)計的是每座城門大街之間平行地安排二十二條小的胡同，都是等距離的。這個時候沒有用坊墻來隔出一個個街區(qū)。但是，作為馬背上的民族落居城市，還是采取平均分配宅基地的辦法。

　　元代遷居大都時曾頒布用地規(guī)定：“詔舊城居民之遷京城者，以貲高及居職者為先，仍定制以地八畝為一分，其或地過八畝，及力不能作室者，皆不得冒據(jù)，聽民作室。”這個詔令的意思是平均分配宅基地，建造規(guī)模相同的宅院。這就使得元大都保持一個非常規(guī)整的容貌，就是小胡同里只能建造三進的四合院。因為你如果建第四進就跨到另一個胡同了。

　　我在2004年到蒙古訪問，當時蒙古草原草場退化，很多牧民失去了草場，放牧已經(jīng)資不抵債了，就遷到首都烏蘭巴托周圍來住。蒙古政府就在烏蘭巴托的郊區(qū)，用木板圍起同樣大小的院落，相當于四合院。一排一排的住居之間設(shè)有狹窄通道，儼然是元大都胡同院落的翻版。巷子的蒙古語就叫胡同。這說明，草原游牧民族進入定居的時候，要編戶齊民，就必須平均分配蓋房子的土地。里坊制就是這樣形成的。清朝入關(guān)以后，北京城內(nèi)的八旗駐防，也是平均分配住房。這反映了社會發(fā)展的一個過程，就是當你是在草原上馳騁的民族時，是沒有戶籍的。但是當要定居、要編戶的時候，一是要平均分配土地，蓋同樣的房子，便于管理。第二，要把他們的身份跟原有的那些從事貿(mào)易、商業(yè)的人分開。在《北齊書》里有記載。不能混合在一起，身份要有別，不能住在一起。那么采用什么辦法呢？造墻就能解決。所以封閉的坊市制是這么來的。

　　您在書中曾談到封閉的里坊制對經(jīng)濟的發(fā)展有限制，可是隋唐的長安城以繁華著稱，這是因為經(jīng)濟發(fā)達，還是僅僅由于它們是國家的政治中心，資源高度集中造成的？

　　李孝聰：坊市制實際上影響了城市的商業(yè)發(fā)展。因為它不是有機的自然的發(fā)展，是人為的限制。所以，唐前期所謂的經(jīng)濟繁榮，那是因為全國所有的財富都集中到長安。東西市百貨集中，胡商都沿著絲綢之路過來，其他城市都很蕭條，你一個都城獨大。大家老用一個詞“揚一益二”，揚州第一，成都第二。這是宋朝人記載回憶唐朝最繁榮的城市，這種現(xiàn)象不會出現(xiàn)在唐前期，只能出現(xiàn)在唐代中后期。唐前期國家初定，然后制度要整齊劃一，大家要讓都城繁榮起來，地方不能坐大。什么時候地方坐大？揚州和成都富比京城，中央的勢力管不了你了，那是安史之亂以后。坊墻制度在隋唐的時候，法律規(guī)定，臨街不許開門，不許開鋪面房，晚上得宵禁，趕緊回家，一敲鼓不能還在外面閑逛。所以唐代的小說筆記經(jīng)常講公子哥到外面去吃喝玩樂，玩到晚上回不了家，躲在橋底下，上面有巡邏的，翻墻啊。這是唐前期的現(xiàn)象。這個現(xiàn)象會制約城市的發(fā)展，必須要打破它。所以，有很多違禁受到處罰的律令，比如房子把街道占了，臨街開門了。一直到五代還是這樣。唐代坊市制一直要到唐后期、北宋才解體。宋太祖下了一道敕令，就是晚上取消了宵禁，到三更天都不用回家。夜市就出來了，這些都開放了。北宋京城的市場已經(jīng)不是固定的兩個東市、西市，而是商業(yè)街了。你不能再控制它了。到了北宋的時候，因為都城在開封，利用一個舊的汴州節(jié)度使的城。宋朝又不是馬背上的民族打進來的，不可能再平均分配宅基地，必須適應(yīng)社會發(fā)展。你要繁榮，那么開封城就都是商業(yè)街。為什么北京東單、東四、西單、西四那么繁榮？如果不是改革開放，下了命令允許老百姓自己做生意，允許在街邊自己擺攤開門面，誰也不敢。當時北京市市政府規(guī)定，你們家在這，你不開店你就搬走。結(jié)果一夜之間街道兩邊全開店了。中國王朝時期中央集權(quán)的政令特別強，只有這個命令下了，老百姓才敢臨街開店，城市就繁榮起來了。所以唐朝最初的繁榮就是資源集中在一起而已，中央衰落了，地方才能獲得發(fā)展的機會。

　　唐宋以來城市從封閉的里坊制向開放式街巷制形態(tài)轉(zhuǎn)變，是“唐宋變革論”的立論基礎(chǔ)之一，這種變化對傳統(tǒng)禮制是很大的沖擊。對于城市的發(fā)展和繁榮，一方面是經(jīng)濟發(fā)展所致，另一方面是不是給城市的管理也帶來很多新的問題，是如何解決的？