治污政策執(zhí)行的阻力有三個(gè)方面

　　在我看來原因主要是三個(gè)方面，第一個(gè)方面就是政府部門利益集團(tuán)化，每個(gè)跟污染治理和生態(tài)保護(hù)相關(guān)的部門，在執(zhí)行中央這些好的政策的時(shí)候，首先想到的是自己部門的利益。比如說水系統(tǒng)毫無疑問，是生態(tài)治理環(huán)境改善中最重要的一個(gè)因素，但是水利部門的利益就是要通過防洪，排水這樣的工程建設(shè)來獲得國家的財(cái)政資源，所以它不會(huì)去關(guān)心環(huán)保部門關(guān)心的水棲息地的保護(hù)，水污染的治理，那是環(huán)保部門的事情。但是很顯然，一條河怎么能夠分成兩個(gè)部門呢？所以這是第一個(gè)，就是部門利益的集團(tuán)化。第二個(gè)方面就是長遠(yuǎn)利益和短期利益的問題，我們今天遇到的問題大家都是重視眼前的，眼前最大的利益是什么？是發(fā)展經(jīng)濟(jì)，就是因?yàn)榘l(fā)展是硬道理，經(jīng)濟(jì)增長是硬道理，所以當(dāng)經(jīng)濟(jì)和環(huán)境保護(hù)、生態(tài)保護(hù)遇到矛盾的時(shí)候，都是環(huán)境給經(jīng)濟(jì)讓路，所以就導(dǎo)致了經(jīng)濟(jì)快速增長，而環(huán)境污染一邊治理一邊污染，生態(tài)一邊保護(hù)一邊破壞。

　　第三方面就是干部任免和考核機(jī)制，因?yàn)檫^去干部任免的考核機(jī)制標(biāo)準(zhǔn)非常單一，只看能不能促進(jìn)地方經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，哪個(gè)地方的經(jīng)濟(jì)搞得風(fēng)生水起，這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)很快就會(huì)提拔，就算你環(huán)境保護(hù)做得再好，那也提拔不起來。我曾經(jīng)持續(xù)地給一個(gè)城市做干部培訓(xùn)，在10年以前，每年他們新選拔的這個(gè)處級，副處級以上干部大概300來人會(huì)到北大培訓(xùn)，我10年以前就開始每年都會(huì)給這些新當(dāng)選的副處級以上干部上一次課。有個(gè)市下面一個(gè)縣的一位副縣長就跟我講，他們縣里的策略，他說我們的縣委書記和縣長們都達(dá)成了共識(shí)，就是我們不追求大發(fā)展，因?yàn)槲覀兯氵^一筆賬，按照我們這個(gè)縣現(xiàn)狀的人口規(guī)模，當(dāng)時(shí)大概是30多萬人，每年只要保持2%到3%的經(jīng)濟(jì)增長，他說這對我們來說太容易了，我們的老百姓就可以過著安居樂業(yè)的生活。如果按照現(xiàn)在周邊的這些區(qū)縣的發(fā)展模式，我的經(jīng)濟(jì)增長要跟他們一樣達(dá)到10%的話，那么我們的人口在未來就要達(dá)到80萬以上。他說一個(gè)小學(xué)生都會(huì)算的數(shù)字，如果把本來30多萬人口共享的資源一下變成要由80萬人來共享，他說我實(shí)際上是在為他人做嫁衣，我當(dāng)時(shí)非常贊賞這種觀念，因?yàn)檫@個(gè)縣大部分是山區(qū)，雖然有水資源，但是他的條件、生態(tài)非常敏感。前年，我又上同樣的一個(gè)干部班，我非常主動(dòng)地找到這個(gè)縣的領(lǐng)導(dǎo)跟他們談，問他們這個(gè)縣的發(fā)展情況怎么樣。然后他們的一個(gè)副縣長就跟我說，他后來改區(qū)了，這個(gè)副區(qū)長就跟我說，哎呀，李老師，那都是老黃歷了，我說怎么回事？他說2008年市里從區(qū)縣提拔了一批干部，結(jié)果他們縣一個(gè)都沒有，提拔的都是經(jīng)濟(jì)發(fā)展得好的，經(jīng)濟(jì)招商引資做得好，經(jīng)濟(jì)增長快的，而不是這個(gè)生態(tài)保護(hù)很好的，老百姓安居樂業(yè)的這個(gè)縣里的領(lǐng)導(dǎo)，所以他說從前幾年我們已經(jīng)改變了，他說我們現(xiàn)在建了幾個(gè)開發(fā)區(qū)，也在這個(gè)區(qū)縣大規(guī)模的發(fā)展。所以第三點(diǎn)就是干部的任免機(jī)制出了問題，十八大之后中央已經(jīng)下決心要改變，習(xí)總書記也在十八大之后幾次這個(gè)講話中特別強(qiáng)調(diào)，要改變干部任免機(jī)制。

　　我曾經(jīng)去考察過一個(gè)這個(gè)貧困縣，你知道今天的貧困縣的發(fā)展有一個(gè)政策，叫做“一對一”的幫扶，就是貧困縣找一個(gè)發(fā)達(dá)地區(qū)的一個(gè)區(qū)縣來對口資源。我到這個(gè)貧困縣去考察，當(dāng)?shù)鼐透抑v了，在前幾年，這個(gè)對口幫扶的這個(gè)發(fā)達(dá)地區(qū)的縣給了這個(gè)縣大概3億人民幣的經(jīng)濟(jì)援助，那么這個(gè)3億人民幣做了什么呢？大概超過兩億的錢在這個(gè)貧困縣修了一條跟那個(gè)幫扶的發(fā)達(dá)地區(qū)的那個(gè)城市相類似的一條景觀大道，然后大概剩下幾千萬，就修了一所重點(diǎn)學(xué)校，但是其他的這些鄉(xiāng)村學(xué)校破敗的叫人看著掉眼淚。如果這事情到此為止我想也就罷了，后來又發(fā)生了你剛才說的這個(gè)事情，幾年之后新任的縣委書記上臺(tái)了，那條用這個(gè)發(fā)達(dá)地區(qū)的這兩億多人民幣修的這條景觀大道街道上種的樹不好，然后又花了幾千萬把那個(gè)樹給挖掉換了一種他認(rèn)為更好的樹種。所以這就是我前面所說的，今天的城市綠化，基本上跟生態(tài)保護(hù)，跟生態(tài)城市建設(shè)沒有關(guān)系，它就是一個(gè)面子工程，跟人的生活改善沒有關(guān)系，當(dāng)然這個(gè)背后就涉及到一個(gè)更加復(fù)雜的原因，就是到現(xiàn)在為止，沒有一個(gè)好的法律來嚴(yán)格規(guī)定納稅人的錢如何花，如何監(jiān)督？或者說有這方面的法律，但是這方面的法律在實(shí)施的過程中，沒有發(fā)揮到好的作用，所以今天的環(huán)境破壞，今天的水污染，好多的環(huán)境問題，從某種意義上說就是因?yàn)槌鞘械墓藏?cái)政資源沒有用在該用的地方，用到了不務(wù)正業(yè)的地方。

　　鳳凰網(wǎng)：十八大非常強(qiáng)調(diào)生態(tài)文明建設(shè)，您如何評價(jià)十八屆三中全會(huì)文件中提到的與生態(tài)和城市化建設(shè)的相關(guān)部分？

　　生態(tài)文明不是十八大的創(chuàng)舉，但被定義得更加明確

　　李迪華：十八大是一個(gè)好的報(bào)告，就像我說的，所有中央的報(bào)告和文件都是好的，對問題理解得非常的透徹，提出的策略應(yīng)該說是從大局，從長遠(yuǎn)，從宏觀上考慮得非常充分，所以十八大報(bào)告提出來，開展生態(tài)文明建設(shè)。那么生態(tài)文明建設(shè)在十八大報(bào)告里面解釋，實(shí)際上就是要實(shí)現(xiàn)人與自然的和諧，要開展生態(tài)文明的制度建設(shè)，包括政治、經(jīng)濟(jì)等等，各個(gè)方面的制度建設(shè)，要實(shí)現(xiàn)社會(huì)的全面發(fā)展。那么生態(tài)文明建設(shè)這樣一種思想其實(shí)跟中共第一次黨代會(huì)對于國家未來的定位是完全一樣的，從這個(gè)意義上說，我并不認(rèn)為生態(tài)文明是十八大的一個(gè)創(chuàng)舉，它其實(shí)是中共幾十年以來，改革開放以來，甚至于更早，一直都是這樣追求的，只是說在十八大報(bào)告里面，把它定義得更加明確。我曾經(jīng)也在《新聞周刊》上寫過一篇文章，我個(gè)人認(rèn)為十八大報(bào)告里面關(guān)于生態(tài)文明建設(shè)的核心是發(fā)展觀念的轉(zhuǎn)變，這個(gè)發(fā)展觀念轉(zhuǎn)變是什么呢？就是過去的發(fā)展觀念叫做發(fā)展是硬道理，但是在十八大報(bào)告里面，在論述什么是生態(tài)文明之前，其實(shí)有一段話很多人會(huì)有意無意的忽視，這段話大概是這樣的，它說發(fā)展是硬道理，這是當(dāng)代中國被證明是正確的，這個(gè)是對的，如果沒有發(fā)展是硬道理，就沒有今天中國現(xiàn)在這樣的經(jīng)濟(jì)規(guī)模，和現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平。但是另外一個(gè)方面，十八大報(bào)告里面說，所謂的“發(fā)展是硬道理”，就是科學(xué)發(fā)展，而科學(xué)發(fā)展就是要加快轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式，所以我更愿意用加快轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式去理解十八大報(bào)告中提出的生態(tài)文明建設(shè)。也就是說，我們要加快轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式、生產(chǎn)方式，還有非常重要，要轉(zhuǎn)變?nèi)说纳罘绞?，通過這樣的轉(zhuǎn)變來促進(jìn)經(jīng)濟(jì)的全面發(fā)展、健康發(fā)展，促進(jìn)人的全面發(fā)展，健康發(fā)展，促進(jìn)環(huán)境保護(hù)和環(huán)境質(zhì)量的全面提高。

　　鳳凰網(wǎng)：您如何評價(jià)社會(huì)上這些包括專家，公眾人物和大眾對環(huán)境保護(hù)問題的態(tài)度，您認(rèn)為他們存在怎樣的問題？

　　環(huán)境污染是一場所有人對所有人的戰(zhàn)爭

　　李迪華：有的時(shí)候我對今天大家對于環(huán)境的態(tài)度是持一種批評態(tài)度的。我自己認(rèn)為今天從專家、公共知識(shí)分子到大眾，大家都沒有正視我們今天所面臨的環(huán)境問題，但一個(gè)方面是大家對這么嚴(yán)重的環(huán)境問題喪失了信心。還有一個(gè)也跟我們的輿論管控有關(guān)系，好像說的人太多了，好像就不利于社會(huì)穩(wěn)定，所以大家也就懶得去關(guān)心了，反正事不關(guān)己高高掛起。所以大家已經(jīng)都不說了，那么這就導(dǎo)致了大家走向另外一個(gè)極端，由于我正面的去關(guān)心，不是不讓我說嗎？那我就用一種調(diào)侃的方式說，或者說找到發(fā)泄機(jī)會(huì)的時(shí)候，我就猛說一通，而并不真正去關(guān)注問題的實(shí)質(zhì)。舉幾個(gè)例子，比如說北京霧霾很嚴(yán)重的時(shí)候，就有個(gè)知名的學(xué)者把蘇軾的“大江東去”改成了打油詩。我當(dāng)時(shí)在報(bào)紙上看到這個(gè)打油詩的時(shí)候，我是非常氣憤的，如果說專家都用這種調(diào)侃的方式來談?wù)摳鷩?，跟我們每個(gè)人的生活都如此密切的，這么重大，這么嚴(yán)肅的問題，那么我們又如何去關(guān)心討論國家大事呢？當(dāng)然還有更多，比如說最近爭論很激烈的，就是某位將軍在中央電視臺(tái)做節(jié)目的時(shí)候就提出來說激光武器，霧霾就是激光武器最大的克星。我來之前還特地找了那一段，這個(gè)錄像看了一下，這個(gè)專家好像今天在網(wǎng)上說很委屈，說我沒有說可以用霧霾來防激光。但是坦率的說，作為一個(gè)公眾人物，我個(gè)人認(rèn)為他舉例舉錯(cuò)了，他應(yīng)該知道，在今天討論霧霾應(yīng)該是一件很嚴(yán)肅很正式的事情。而且我想激光武器的弱點(diǎn)是不需要用霧霾來舉例，可以舉出很多例子來來證明激光武器有它的缺陷，而不需要用霧霾。所以這樣導(dǎo)致了大家一種很悲觀，很厭世的一種情緒。

　　今天公眾也沒有正視環(huán)境問題，絕大多數(shù)人仍然是把環(huán)境問題看成是跟自己沒有關(guān)系的問題，而實(shí)際上環(huán)境污染是什么呢？他是一場所有人對所有人的戰(zhàn)爭，或者說是所有人對所有人的惡。也就是說每個(gè)人都是環(huán)境問題的施加者，每個(gè)人都是環(huán)境問題的受害者，沒有人能夠擺脫，所以當(dāng)我們談到對于環(huán)境問題的態(tài)度的時(shí)候，應(yīng)該是每一個(gè)人都用一種比較嚴(yán)肅，比較正視的態(tài)度去對待，從我做起，然后去推動(dòng)所有的人加入到改善環(huán)境，保護(hù)生態(tài)的隊(duì)伍中去，這才是一種正確的思想。只有當(dāng)社會(huì)上形成了這樣的一種，對待環(huán)境污染，對待生態(tài)破壞“人人喊打”的這樣一種社會(huì)氛圍，那么那個(gè)時(shí)候我們的社會(huì)才不會(huì)包容任何環(huán)境污染和生態(tài)破壞，無論是大的還是小的惡，那個(gè)時(shí)候我們才有可能真正每天都享受到良好的環(huán)境。那么我們個(gè)人能做什么呢？我們可以做的太多了，我們能不能夠盡可能的不買車，如果必須買車的話，我們能不能盡可能的少開車。在霧霾、污染非常嚴(yán)重的城市，家庭能不能減少炒菜，，能不能盡可能的少用水，點(diǎn)菜能不能點(diǎn)到為止，絕對不要浪費(fèi)，所有的這些細(xì)節(jié)都是跟我們的生活相關(guān)的。

　　所以最后用一句話來歸納一下今天的討論，就是城市的本質(zhì)是生活，城市對于個(gè)人而言，是一種生活方式，城市的每一個(gè)部分，我們生活的每一天，生活的每一分鐘都是屬于我們自己，所以只有當(dāng)我們珍惜城市，珍惜我們自己，從我們自己改變開始，我們的城市才會(huì)有希望，我們對未來的關(guān)注才會(huì)落實(shí)。