如果客觀地去看待這四個問題，不能籠統(tǒng)地說，大城市還不夠大，像中國這樣一個大國，這樣復雜的地理、氣候，中國的城市不可能都是大城市，而比較理想的是，中國有特大城市，有數(shù)量稍多的大城市，然后有數(shù)量更多的中小城市，然后有數(shù)量巨大的小城鎮(zhèn)。這才是一個理想的中國的城市化結構，實際上這樣的一個城市結構應該已經(jīng)基本上成為了中國社會共識。但是在發(fā)展過程中，由于大城市具有的規(guī)模效應和集聚效應，在未來相當長的一段時間內，大城市和特大城市會優(yōu)先得到發(fā)展，但是同時因為特大城市在發(fā)展過程中，沒有辦法去更好地解決社會問題，資源短缺的問題，環(huán)境問題，它的這個集聚效應和規(guī)模效應隨著城市規(guī)模的增長，會呈現(xiàn)一個邊際遞減的規(guī)律，所以中國的大城市和特大城市還會發(fā)展，但是總有終止的時候，而在未來我更加期待的是中小城市和小城鎮(zhèn)得到發(fā)展。

　　“先污染后治理”的說法源自中學政治課本

　　鳳凰網(wǎng)：我們小時候接受的教育一直在強調，中國決不走“先污染后治理”的道路。據(jù)您了解，這樣一個說法是在什么樣的背景下興起的？

　　李迪華：我曾經(jīng)去查文獻，我想找到這個說法到底怎么來的，最后在我的中學政治課本上找到了。我們談到這個是在1980年代到1990年代，反正在我讀中學的時候，政治課本里有這么一句話，社會主義的優(yōu)越性，可以避免資本主義國家走過的“先污染后治理”的老路。當然，從我讀中學到現(xiàn)在，30年過去了，很顯然中國沒有避免資本主義國家走過的“先污染后治理”的老路。我個人的看法是人類的發(fā)展有一些共性，“先污染后治理”表面上講，我們可以吸取西方國家走過的發(fā)展道路教訓，但是在實際的操作過程中，往往都會面臨著一個問題，先做什么后做什么。很顯然，“避免先污染后治理”的道理是中央從理論上提出來的。

　　鳳凰網(wǎng)：但是中國這幾年污染問題卻越來越嚴重了。

　　李迪華：到了實際操作過程中，因為要解決社會問題，發(fā)展問題，首先必須發(fā)展經(jīng)濟，當中央明確要保持社會主義的優(yōu)越性的同時，又制定了另外一條發(fā)展的政策，這個政策用小平同志的一句話就是“發(fā)展就是硬道理”。所以當經(jīng)濟發(fā)展和環(huán)境保護、生態(tài)保護產(chǎn)生矛盾的時候，地方政府基本上都是優(yōu)先選擇經(jīng)濟發(fā)展，實際上就是放棄了生態(tài)保護和環(huán)境保護，所以就導致了過去30年以來，中國經(jīng)濟持續(xù)穩(wěn)定高速增長，但是同時國家已經(jīng)用了前所未有的力度在解決環(huán)境問題。但是問題是我們已經(jīng)看到的環(huán)境問題解決了，然后隨著生產(chǎn)規(guī)模、城市規(guī)模的擴大，新的環(huán)境問題又產(chǎn)生了，所以不斷地有新問題出現(xiàn)，所以我并不覺得今天的環(huán)境問題完全歸結于政府不重視環(huán)境保護，完全不是這樣的。從中央政府，到地方政府是非常重視環(huán)境保護和環(huán)境污染治理的，但是坦率的說面對著快速的經(jīng)濟增長，今天已有的這些政策、措施，還有力度都不夠，不足以應對發(fā)展過程中所產(chǎn)生的各種新的環(huán)境問題。

　　當今中國環(huán)境問題跟西方當年環(huán)境問題不具有可比性

　　鳳凰網(wǎng)：那么和當年西方國家工業(yè)化時期相比，中國的污染問題是不是更嚴重？

　　李迪華：有不少專家在做這樣的比較，但是坦率地說，我覺得這些比較都是不全面的，因為它們的特點不一樣，西方的環(huán)境污染問題當時爆發(fā)的時候，還沒有環(huán)境治理的觀念，雖然有人提出來了要進行環(huán)境污染的治理，但是那個時候沒有環(huán)境污染治理的觀念，也沒有相應的環(huán)境污染的治理技術。但是中國不一樣，中國出現(xiàn)這些環(huán)境污染問題的時候，其實已經(jīng)和全世界一樣有了環(huán)境污染治理，生態(tài)保護的觀念，也掌握了很多的環(huán)境污染治理的技術。但是由于中國發(fā)展得太快了，很多的問題知道該怎么做，但是沒有做到，或者來不及做到。所以我個人認為，今天中國的環(huán)境問題跟西方當時出現(xiàn)的環(huán)境問題不是特別具有可比性，但是也有一些可以比的，比如它出現(xiàn)的方式、規(guī)模、影響，這些都是有類似之處的。

　　今天中國的污染，除了大氣污染之外，就是水污染。舉個特別通俗的例子，2001年我在德國考察的時候，在科布倫茨的河邊，我就特別感慨，特別興奮。我看到萊茵河上，周末的時候很多人劃著獨木舟在河里面運動，我就拿著相機，然后就坐在河邊的石凳上，特別開心地看著他們，恨不得自己也跳到河里面去。這個時候特別好玩，過來一個德國老人，他主動過來跟我說話，說你知道30年以前這條河是什么樣子嗎？因為當時我對德國的環(huán)境保護的歷史并不了解。我說30年前是不是也是這個樣子??？他說不是，不是，不是。他說30年以前，你別想從這個河里撈上來一條魚，你能撈上來的都是skeleton。我當時一震，我說怎么會撈出人的這個骨架來？他說不是，是魚的骨架。

　　他說30年以前萊茵河里面連死魚都撈不到，只能撈到死了很久的魚的骨頭。后來我回來問我的老師，德國當時是不是這個樣子，他說就是那個樣子。我想告訴大家在幾十年以前，歐洲也發(fā)生了跟中國同樣的環(huán)境污染，但是他們只是用了二三十年的時間，就很快地治理好了環(huán)境污染，所以今天到歐洲去，肯定見不到像中國這樣污染的河流。同樣，大家非常關心大氣污染，這是跟我們更加直接的一個污染。