人民網(wǎng)專訪“國(guó)寶”：歷史是根 文化是靈魂，保護(hù)文化遺產(chǎn) 匹夫有責(zé)

三位“國(guó)寶級(jí)”專家(自左至右):羅哲文、鄭孝燮、朱炳仁

　　主持人：各位親愛的人民網(wǎng)網(wǎng)友大家好！我們現(xiàn)在是在著名城市建設(shè)歷史學(xué)家鄭孝燮老先生家里，鄭老先生就坐在我們中間。我們今天請(qǐng)來(lái)了三位“國(guó)寶級(jí)”專家。

　　現(xiàn)在，我先給大家介紹一下這次接受人民網(wǎng)專訪的三位專家，坐在最左邊的是著名古建筑專家、古建筑保護(hù)專家羅哲文先生；坐在中間的是剛才我介紹過(guò)的鄭孝燮老先生，鄭老先生今年已經(jīng)91歲了。坐在靠近我身邊的這位是來(lái)自杭州的工藝美術(shù)大師朱炳仁先生。

　　各位老先生，下午好。

　　各位網(wǎng)友在我手里現(xiàn)在拿著兩本雜志，這兩本雜志：一本是五月份《中國(guó)國(guó)家地理》；一本叫《中國(guó)文化遺產(chǎn)》?，F(xiàn)在這兩本雜志，包括人民網(wǎng)還有其他更多的媒體都不約而同在最近以“京杭大運(yùn)河”作為專題進(jìn)行了報(bào)道。就是說(shuō)我們現(xiàn)在京杭大運(yùn)河的“申遺”工作進(jìn)入到一個(gè)提速階段，但是在目前，這次大家都認(rèn)為“申遺”提速是一個(gè)標(biāo)志性判斷時(shí)，大家也都不約而同的提到在去年12月15號(hào)由在座的三位老人：鄭孝燮老先生、羅哲文老先生和朱炳仁先生共同給大運(yùn)河的18位市長(zhǎng)所寫的一封信，這封信寫完以后，在全國(guó)引起非常大反響，也直接導(dǎo)致今年2月全國(guó)政協(xié)58位委員的提案，所以今天我們把三位老人請(qǐng)來(lái)，對(duì)他們進(jìn)行訪問(wèn)。

　　各位老人，明天是5月12日，中國(guó)歷史上最大規(guī)模對(duì)京杭大運(yùn)河綜合考察工作就要開始了。就我們目前所知，明天在北京的啟動(dòng)儀式上，黨和國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人也都將出席，我們這次考察團(tuán)聚集的人員的廣泛性和深入性也都是歷史上所沒有的。我們現(xiàn)在想請(qǐng)您們，結(jié)合您們?cè)谌ツ?2月15日寫給18位市長(zhǎng)這封信中來(lái)判斷，或討論一下我們這次考察的價(jià)值和意義？

　　鄭孝燮老先生請(qǐng)您先講一下。

　　鄭孝燮：大運(yùn)河申報(bào)世界遺產(chǎn)這項(xiàng)工作已經(jīng)由全國(guó)政協(xié)，前不久在大會(huì)上由58位委員聯(lián)名做一個(gè)提案正式提出來(lái)了。明天開始，從北京到杭州全過(guò)程的考察就要開始，這次考察活動(dòng)我覺得意義非常重大。我們保護(hù)并申報(bào)大運(yùn)河為世界遺產(chǎn)，其重要意義跟我們申報(bào)“萬(wàn)里長(zhǎng)城”意義是同等重要的。但是這事過(guò)去由于種種原因啟動(dòng)得比較晚，但是現(xiàn)在看起來(lái)晚也沒有什么可以說(shuō)的，無(wú)論是大運(yùn)河也好、萬(wàn)里長(zhǎng)城也好，無(wú)論是作為中國(guó)的一個(gè)重大歷史工程也好，它不只是人類的奇跡、世界的奇跡。也是對(duì)人類文明的一個(gè)巨大貢獻(xiàn)，世界沒有一條運(yùn)河比我們的京杭大運(yùn)河建得更早，沒有一條運(yùn)河比我們京杭大運(yùn)河建得長(zhǎng)，因而它是世界的一個(gè)奇跡。

　　我們也不能不說(shuō)，這些年來(lái)在保護(hù)方面雖然取得了一些成績(jī)，但是也有很多問(wèn)題需要我們?cè)诮窈螅谏陥?bào)過(guò)程中下大力氣把它解決掉。一個(gè)主要問(wèn)題是生態(tài)環(huán)境。運(yùn)河的水質(zhì)問(wèn)題，這是最主要問(wèn)題。

　　其次，就是運(yùn)河沿途歷史文化遺產(chǎn)要進(jìn)一步按照世界文化遺產(chǎn)的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)加強(qiáng)調(diào)查、加強(qiáng)檢查、加強(qiáng)保護(hù)和整治，我主要談這么一些。

　　主持人：羅老，我剛才說(shuō)，大家都把目前大運(yùn)河的“申遺”的關(guān)注熱潮或者我們把關(guān)于大運(yùn)河“申遺”叫“提速”把它的標(biāo)志列為您們?nèi)辉谌ツ?2月15日寫的一封信，您如何看待您們?cè)凇吧赀z”提速中的作用和價(jià)值？

　　羅哲文：我沒有做很多事情，因?yàn)猷嵗媳任掖蟀藲q，我一直跟他工作，一塊追隨他為這個(gè)保護(hù)工作做貢獻(xiàn)。朱炳仁年富力強(qiáng)，而且對(duì)大運(yùn)河情況更了解，而且各方面做了很多研究，目前還主要聽他們兩位意見。我想我就談我個(gè)人的一點(diǎn)感受吧。

　　剛才鄭老談大運(yùn)河跟常人關(guān)系是非常重要，它是世界上絕無(wú)僅有、獨(dú)一無(wú)二的工程，我認(rèn)為作為世界遺產(chǎn)當(dāng)之無(wú)愧。我本人搞文物工作50多年，因?yàn)槲覍?duì)它有感情，但是我真的是了解不夠，我也看了很多書，但是如果說(shuō)保護(hù)它，讓它成為世界遺產(chǎn)，我們還要盡相當(dāng)大的努力，這是要靠各方面的努力。今天上午開的會(huì)議上也說(shuō)到這點(diǎn)。

　　這次我非常高興看見，就是我們?nèi)齻€(gè)人寫的這封信，起到一種推波助瀾作用。而且特別是受到全國(guó)政協(xié)如此重視，我認(rèn)為是一個(gè)很好的一個(gè)開端。

　　我認(rèn)為全國(guó)政協(xié)在保護(hù)文化上做了很多工作，例如1985那次世界文化遺產(chǎn)的提案，而這次大運(yùn)河“申遺”政協(xié)如此重視，我覺得是件好事，因?yàn)檎f(xié)就是集中各方面力量（社會(huì)各界還有專家學(xué)者）。

　　政協(xié)來(lái)推動(dòng)這件事我覺得很好，我覺得這件事，得到各個(gè)方面的關(guān)心其中包括文化部、建設(shè)部、水利部、國(guó)家文物保護(hù)局，這些領(lǐng)導(dǎo)及專家座在一起一塊來(lái)共同協(xié)商，大家同舟共濟(jì)一塊把這個(gè)事做好。我們這些人也就是提一些建議，但是關(guān)鍵還要引起政府部門的注意，將來(lái)還得有政府部門來(lái)操辦這件事。這次考察工作有很多政府部門參加，我認(rèn)為這是很好的起點(diǎn)，我希望政協(xié)可以像20多年前對(duì)世界遺產(chǎn)推動(dòng)一樣，把大運(yùn)河工作再推動(dòng)起來(lái)，一定要加強(qiáng)保護(hù)，使其申報(bào)成功。

　　主持人：聽到剛才羅工這樣的介紹我認(rèn)為是意料之中的，您們始終認(rèn)為自己做的工作只是做得很少，但是好象我們社會(huì)各界并不是這樣看。我們也想聽聽朱老師客觀評(píng)價(jià)咱們自己對(duì)這封信的價(jià)值和目前我們社會(huì)各界參與的價(jià)值？

　　朱炳仁：對(duì)我來(lái)說(shuō)，能夠和鄭老和羅老來(lái)寫這封信我認(rèn)為是一種榮幸，因?yàn)榭梢詤⑴c京杭大運(yùn)河“申遺”工作的確是終身難忘的一件事，應(yīng)該說(shuō)我遠(yuǎn)遠(yuǎn)算不上是“運(yùn)河專家”，僅僅是大運(yùn)河一個(gè)崇拜者，或者說(shuō)是一個(gè)熱愛者，對(duì)大運(yùn)河的熱愛和崇拜是因?yàn)樗且粋€(gè)非常偉大的工程，我非常有幸以及非常高興可以追隨在鄭老和羅老身邊（像作為他們學(xué)生一樣，能夠孜孜不倦的）投入到這項(xiàng)活動(dòng)中去。

　　我們提出這封信，并不是我們這封信在整個(gè)大運(yùn)河保護(hù)工作中起到多大作用，因?yàn)榇筮\(yùn)河“申遺”和保護(hù)，其實(shí)全國(guó)人民都在關(guān)注，尤其是沿運(yùn)河幾十個(gè)城市，有的是18座城市，有的說(shuō)是20座城市，可能由于很多城市的運(yùn)河它經(jīng)過(guò)不斷變遷，使很多運(yùn)河軌道發(fā)生變化，所以有很多城市在穿越它。所以我們很難說(shuō)出一個(gè)非常準(zhǔn)確的數(shù)字，那么多城市人都在關(guān)注它，也就是說(shuō)，世界上很多人也都在關(guān)注它，因?yàn)樗恢皇侵袊?guó)民族文化遺產(chǎn)，應(yīng)該說(shuō)也是世界人民，也是人類的文化遺產(chǎn)。所以我們認(rèn)為運(yùn)河它的保護(hù)和“申遺”應(yīng)該提到非常高的高度上來(lái)。

　　剛才我們鄭老也談到長(zhǎng)城和運(yùn)河的關(guān)系，因?yàn)殚L(zhǎng)城我們可以用兩個(gè)字概括它，就是“和平”，因?yàn)殚L(zhǎng)城在當(dāng)時(shí)的社會(huì)環(huán)境下，不同的民族把長(zhǎng)城隔絕開來(lái)，使得大家能夠和平共處的生活，就是避免了戰(zhàn)爭(zhēng)。它也是在當(dāng)時(shí)起到非常重大的作用，給我們中華民族共同發(fā)展起到很大作用。而運(yùn)河兩個(gè)字概括來(lái)說(shuō)是“和諧”，因?yàn)檫\(yùn)河不是說(shuō)“割裂”，它是一種溝通，它是南北的交流和溝通，包括經(jīng)濟(jì)上的溝通、文化上的溝通，科學(xué)技術(shù)的溝通。它的這個(gè)溝通就起到中華文化在發(fā)展中的統(tǒng)一作用，這點(diǎn)非常重要。所以我們?cè)谙?，?duì)于運(yùn)河的作用我們?cè)趺慈ァ肮纼r(jià)”它都不高。

　　它對(duì)中華民族發(fā)展，對(duì)我們現(xiàn)在的祖國(guó)大陸統(tǒng)一和睦相處起到非常重要的作用。使我們回想起來(lái)如果沒有運(yùn)河可能情況不會(huì)這樣好，因?yàn)檫\(yùn)河把當(dāng)時(shí)很多王朝集權(quán)的政策“灌輸”到下面去；把稅負(fù)又統(tǒng)一收到中央集權(quán)上去，不光是溝通南北、因?yàn)樗鼫贤宋宕笏狄院螅园褨|西也溝通起來(lái)，形成了一個(gè)網(wǎng)絡(luò)。這件事鄭老和羅老也進(jìn)行了深入的研究，我也是在不斷在這兩位老人的鼓舞下，一方面學(xué)習(xí)他們的經(jīng)驗(yàn)，一方面也學(xué)習(xí)他們一些重要的貢獻(xiàn)。

　　主持人：羅老問(wèn)您一個(gè)短的問(wèn)題，據(jù)我們知道消息，這次考察各地政府重視程度是前所未有，咱們考察團(tuán)里我們數(shù)了一下，囊括文物、文化、藝術(shù)、水利、建筑，交通新聞出版，各界的頂級(jí)專家和委員，我問(wèn)您的問(wèn)題是，我們現(xiàn)在是不是可以比較樂(lè)觀的說(shuō)，我們可以給大運(yùn)河“申遺”列一個(gè)成功的時(shí)間表？

　　羅哲文：我是這樣看，我是非常之樂(lè)觀。因?yàn)橛羞@么多各個(gè)方面領(lǐng)導(dǎo)、專家學(xué)者、社會(huì)各界人士、新聞媒體都關(guān)心這件事，我想它本身價(jià)值是夠的，主要是我們?nèi)绾稳ミM(jìn)行工作，我想在大家共同工作努力下，我想一定可以成功的。

　　主持人：是不是可以列出一個(gè)時(shí)間表？

　　羅哲文：這個(gè)我不敢說(shuō)，但是我想，這個(gè)還得看工作，如果做得好，最快可能得四年。因?yàn)榍懊孢€排了好幾個(gè)隊(duì)，如果排隊(duì)一般是三年，第一年是考察、研究、評(píng)估完了寫文本。第二年是國(guó)外專家的考察，因?yàn)檫@還要請(qǐng)國(guó)外專家來(lái)進(jìn)行，咱們自己專家要回避。第三年才“申遺”一般是最快三年。我想2009年能夠完成我就很高興。

　　朱炳仁：我們的工作還需要一個(gè)時(shí)間。

　　羅哲文：我們不光看它的價(jià)值，在于它的保護(hù)和整治，其實(shí)我們國(guó)家的專家也可以進(jìn)行評(píng)估，但是國(guó)外的專家要看你如何把它真正的保護(hù)好。當(dāng)然我們希望他們可以越快越好（完成這項(xiàng)工作）。

　　主持人：當(dāng)時(shí)寫這封信時(shí)，咱們都在場(chǎng)，在杭州時(shí)，寫這封信我們沒有想到有今天這么好的效果，羅老和朱老師，我的問(wèn)題是，對(duì)于你們?nèi)焕先?，寫這封信初衷您認(rèn)為取得今天成績(jī)、效果是你們?nèi)皇姑囊粋€(gè)終止還是一個(gè)開始？

　　鄭孝燮：我想這件事雖然是由于我們?nèi)齻€(gè)人寫了這一封信（而引發(fā)的），但是不能說(shuō)這件事完全由我們?nèi)齻€(gè)人才把這件事推動(dòng)起來(lái)，我想各個(gè)沿線、各個(gè)地方上盡管沒有寫信，可是在這種認(rèn)識(shí)上比我們還早。包括領(lǐng)導(dǎo)、專家比我們認(rèn)識(shí)更早、更深不過(guò)是沒有表達(dá)而已。

　　羅哲文：其實(shí)表達(dá)得也不少，應(yīng)該說(shuō)前期工作也做了大量工作。

　　鄭孝燮：還有一點(diǎn)是非常重要，就是在去年12月份國(guó)務(wù)院發(fā)出《加強(qiáng)世界遺產(chǎn)保護(hù)的通知》第42號(hào)文件的精神中，我想這份“國(guó)務(wù)院通知”使我認(rèn)為是“天大的事”，這份文件跟過(guò)去文件內(nèi)容也不一樣，都很明確、很具體、很實(shí)際。我想這是一個(gè)重要的條件，尤其最近我還看到，李長(zhǎng)春同志在調(diào)查北京等很多地方時(shí)，都在修長(zhǎng)城，國(guó)家也要撥?？钚藿ㄩL(zhǎng)城。這一系列現(xiàn)象說(shuō)明我們的政府在這方面是在加強(qiáng)力度。還有今年六月份我們的第一個(gè)“世界文化遺產(chǎn)日”就要開動(dòng)了，這將在廣大人民群眾會(huì)產(chǎn)生一個(gè)對(duì)世界遺產(chǎn)一個(gè)認(rèn)識(shí)上的推動(dòng)，甚至希望它最好能成為一種高潮，我想這方面很明顯跟前幾年很不相同，我想這是一點(diǎn)，我是樂(lè)觀的。

　　主持人：您認(rèn)為您的使命還沒有結(jié)束嗎？不是交給別人去做您自己還要做下去？

　　鄭孝燮：我到最后一天還要做，如果上天叫我活到一百歲我還是追隨。我一定要做的。雖然我的力量很微小，作用不大。但是我還是要繼續(xù)做下去。

　　主持人：各位親愛的網(wǎng)友，有一些細(xì)節(jié)發(fā)生他們?nèi)焕先松砩?，可能大家都不知道，最近一個(gè)月以來(lái)，包括我，包括全國(guó)政協(xié)的同志不下四次拒絕在座的鄭孝燮老人，他一直堅(jiān)持要參加考察工作，這對(duì)91歲高齡的鄭老先生來(lái)說(shuō)，是非常艱苦的考察。到今天為止，我們終于跟他妥協(xié)了，他明天和我們一起到天津，到了天津以后，我們不能讓他再走了，改讓他飛到杭州到那里再參加活動(dòng)，你們?nèi)齻€(gè)人加起來(lái)年齡也超過(guò)230歲，已經(jīng)是“國(guó)寶”了，你們干嘛還要這么做？給我一個(gè)非常簡(jiǎn)單短的一個(gè)回答？

　　羅哲文：我這一輩子就是做文物、文化工作，我們中華民族歷史文化的的確確你給它多高的評(píng)價(jià)都不為過(guò)，如果我們可以對(duì)它進(jìn)行保護(hù)和衡量盡一點(diǎn)微薄之力來(lái)說(shuō)，這是我最大心愿。

　　鄭孝燮：我很簡(jiǎn)單，因?yàn)闅v史是根、文化是靈魂，匹夫有責(zé)。

　　朱炳仁：我要向他們學(xué)習(xí)，向兩位老人學(xué)習(xí)，因?yàn)榱_老大我20歲，鄭老差不多大我30歲，我在他們面前就是一個(gè)小孩子一樣。所以我能夠和他們一起參加這次有意義的活動(dòng)我認(rèn)為是非常有意義的事情。

　　主持人：三位老人我有最后一個(gè)問(wèn)題。我們回到你們寫的那封信上，那里面分析了大運(yùn)河“申遺”的難度，這個(gè)難度其中給我印象很深就是它涉及不只是一個(gè)部門，而是多個(gè)城市、多個(gè)部門，所以我們更愿意把大運(yùn)河“申遺”看做是一個(gè)團(tuán)隊(duì)性工作，我想問(wèn)的一個(gè)問(wèn)題，三位老人，需要這個(gè)團(tuán)隊(duì)需要有一個(gè)什么樣精神能在一起才能讓這個(gè)事成？鄭老你覺得需要有一種堅(jiān)韌勁嗎？結(jié)合您自己20多年“申遺”的經(jīng)歷談一下？

　　鄭孝燮：我認(rèn)為你說(shuō)得很對(duì)，必須有一種堅(jiān)韌不拔精神，“長(zhǎng)城精神”，才能把這件事辦成辦好，尤其我們要特別注意，剛才我提到最近中央、國(guó)務(wù)院在這方面正在加強(qiáng)力度，而且在組織力量上也有所增加，陳至立國(guó)務(wù)委員現(xiàn)在就是這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)小組人員，我是在《工人日?qǐng)?bào)》上看到，這些都是從中央國(guó)務(wù)院發(fā)出來(lái)的，下面主要是看我們沿運(yùn)河各省、市、縣的行動(dòng)了，我相信在這個(gè)形勢(shì)下會(huì)搞得很積極，一定會(huì)貫徹中央的這些精神，會(huì)為申報(bào)世界遺產(chǎn)做出好的成就來(lái)。

　　主持人：我們往下會(huì)做很多工作，我們都擔(dān)心，就怕這次提速提出以后，后面就沒有聲音，您覺得是不是應(yīng)該現(xiàn)在社會(huì)各界還有一個(gè)持續(xù)的熱情？

　　朱炳仁：我是這樣想的，回顧一下歷史情況，例如羅老他現(xiàn)在寫一篇東西，叫“如何正確來(lái)評(píng)價(jià)隋煬帝”因?yàn)閷?duì)隋煬帝歷來(lái)對(duì)他的評(píng)價(jià)都很低，認(rèn)為他是一個(gè)暴君、荒淫無(wú)恥這么一個(gè)人，其實(shí)隋煬帝在運(yùn)河當(dāng)中的貢獻(xiàn)確實(shí)是銘刻在“心腹”上，隋煬帝在歷來(lái)對(duì)他的評(píng)價(jià)在很多地方并不是正確反映他這個(gè)人的歷史，因?yàn)樗麑?duì)運(yùn)河的貢獻(xiàn)，其實(shí)我們?yōu)槭裁船F(xiàn)在談這個(gè)問(wèn)題，我在想他當(dāng)時(shí)是傾國(guó)家所有之力來(lái)修運(yùn)河，最后把皇朝也修的沒有了。歷史上對(duì)他的評(píng)價(jià)也是這樣，認(rèn)為這件事是，對(duì)當(dāng)代是最大的“弊”，而對(duì)后代是最大的“利”。

　　從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，我們現(xiàn)在的條件遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)隋煬帝時(shí)刻，他當(dāng)時(shí)有那么大魄力把運(yùn)河開出來(lái)，不惜所有的財(cái)力和物力開運(yùn)河，不管他當(dāng)時(shí)有其他各種各樣原因，但是他留下這個(gè)寶貴財(cái)富，我們現(xiàn)在有非常好的和歷史上無(wú)法相比的這么好的優(yōu)勢(shì)，我們現(xiàn)在在保護(hù)運(yùn)河上，絕對(duì)要超過(guò)所有歷代王朝對(duì)運(yùn)河的貢獻(xiàn)，這是歷史賦予我們這一代的任務(wù)和擔(dān)子，我想無(wú)論如何，現(xiàn)在在運(yùn)河保護(hù)和“申遺”提速工作中，我相信我們這艘大船在那么多“纖夫”的努力下，一定能夠很快的、很好的、很順利的開下去。